Magyarországon polgárháború folyik. Polgárháború, egyre több külső fronttal.

A háború első lövése 2002. április 9-én dörrent el, a választások két fordulója között, Orbán Viktornak a Testnevelési Egyetemen mondott beszédével; a választási vereség után pedig a magyar jobboldal Fidesz képviselte irányzata elkerülhetetlen célként fogalmazta meg a maga számára a „végső győzelemig”, az „ellenség” megsemmisítéséig folytatandó „totális háborút”. Ezzel telt az életünk az elmúlt csaknem egy évtizedben.

A háborúnak megvan a maga logikája: a lövészároknak két oldala van, s a két oldal közt nincs átjárás, párbeszéd sem. A magyar társadalom – kicsit pontosabban fogalmazva: a közvéleményt (s ezzel a választói akaratot is) befolyásoló, közügyekkel foglalkozó értelmiség – egymás iránti gyűlölettel és félelemmel eltelve, kettészakadt.

Természetesen nem vagyok elfogulatlan, „pártatlan” szemlélő. Pontosabban: leszarhatom a pártok, politikusok (kalandorok, vizionáriusok, hatalomvágyó és/vagy cinikus karrieristák) csatározását, de nem lehetek kívülálló, ami az elvek, értékek küzdelmét illeti. Elveim, értékeim remélhetőleg kiderültek már e blogból, úgyhogy most nem részletezem őket.

Tévedés egy párt vagy egy politikus hatalmi ambícióira szűkíteni a háború okát és célját. Történelmi tradíció, világnézeti különbségek és ellentétek, kulturális kötődések és beidegződések ütközéséről van szó, amit a politikai, hatalmi szempontok „csak” felszínre hoztak, tudatosítottak, kiéleztek, s legalábbis egy időre (egy-két nemzedékre?) ismét kibékíthetetlenné tettek. Ellenfelekből ellenségek lettek.

A háború első évtizedét a(z egyesült) jobboldal nyerte. Számára sikert jelent már maga a társadalom kettéhasításának ténye, az, hogy már (szinte) nincsenek árnyalatok, csak „mi” van és „ők”. S ha így van, akkor erre már minden kérdésben könnyen ráépíthető a fekete-fehér logika, s minden ilyen helyzet – amelyben vagyunk mi, akiknek igazunk van, és vannak ők, akiknek nincs – erősíti a csoportkohéziót. A gyengének és tehetetlennek bizonyult ellenfél – az ú.n. baloldal – nem tudta megakadályozni e logika eluralkodását, sőt számtalan esetben (elsősorban pragmatikus és/vagy anyagi érdekből) maga is e logika szerint cselekedett.

Blogbejegyzést írok, nem tanulmányt, ezért nem tudom e háború minden vonatkozását (pláne eseményét) számba venni; önkényesen válogatok.

A polgárháborús siker alapvető okát én abban látom, hogy a Fidesz felfogta az értékek és az érzelmek jelentőségét, a fő ellenfélnek, az MSZP-nek pedig nem voltak ilyenjei, annyira szégyellte a régieket, hogy nem is értette, miről van szó. A „szocializmus” szétesésével, majd a gazdasági-társadalmi rendszerváltással elbizonytalanodott társadalom, az emberek – igen, a „zemberek”! – vágytak valami fogódzóra. Ilyen fogódzó egy „szép, új világ” ígérete vagy akár az is, hogy bilincsben láthatok valakit, akit felelőssé tehetek a saját balsorsomért. És igenis, jó, megnyugtató dolog hinni valamiben! Szinte mindegy is, hogy miben (kiben), csak hinni lehessen. Szent Korona, csodaszarvas, a világ szívcsakrája a Pilisben, a magyarság kivételes képességei, a világgal (világgazdasággal) dacoló nemzeti öntudat, a karizmatikus vezér – elég széles választék kapcsolódott egybe. Ellenfél nélkül. A ráció ugyanis mindezzel nem tud mit kezdeni – pláne ha hiteltelen emberek próbálnak észérveket hangoztatni…

A 2010-es választások után a Fidesz a polgárháborút szükségképpen külső frontok nyitásával bővítette, s ezzel rendkívül gyorsan életet pumpált az ellenfélbe. Nem az MSZP-be. Stratégiailag ugyanis nem az az igazi ellenfél. Hanem az a világnézet, az a kultúra, amely eredendően – ha tetszik: Szent István-i értelemben – nyugatos, kozmopolita. Vagyis képes alkalmazkodni az állandóan változó világhoz, hogy élvezhesse ennek a világnak az előnyeit. Ezt a világot ma a globális kapitalizmus határozza meg, amely történelmi okokból (és a részben véletlenszerű történelmen túl talán mélyebb logikai kapcsolat miatt is) politikailag a liberális demokráciát hirdeti. Orbán Viktor ennek üzent hadat. A globális kapitalizmustól való függésnek, a globális kapitalizmusnak – és a vele összefonódott politikai értékeknek. S ezzel hatalmas külső támogatókat szerzett a polgárháborúban megvert ellenfeleinek.

A háború új szakaszba lépett.

*

Délelőtt itt hagytam abba a piszkozatban maradt írást. Aztán este értesültem róla, hogy a Wall Street Journalnek adott interjúban Orbán bejelentette: az ámítások helyett jönnek a megszorítások, a gazdasági „észszerűség” érvényesülése a társadalmi szempontok felett. Bizonyos szempontból: a globális kapitalizmus logikájának érvényesülése. A Fidesz számára a többfrontos háború újabb hadszíntérrel bővül, de azt hiszem, ezzel veszít jelentőségéből az országot kettéosztó, szinte irracionális, törzsi jellegű szembenállás. Megindulhat – ha nem is a fraternizálás, de – az értelmes párbeszéd a valódi kérdésekről, alternatívákról.

Szerző: rás  2011.01.13. 21:40 64 komment

Címkék: orbán magyar belpolitika

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr514929303

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BB 2011.01.13. 22:16:44

Welcome to the real world, Viktor.

egy nagyi 2011.01.14. 00:33:20

rás:már nagyon hiányzik a józanság a közéletből.Félek én a"zemberek"csalódásaitól, amikor már itt az újabb megszorítás a nyakukon. Tenni persze kell valamit, de konszenzuson alapulót.Gondolatmeneted teljesen logikus. Azt mosolyogtam a minap egy rádióban elhagzott interjúban arról volt szó, hogy a nagyobb cégek jósokkal akarják a jövőjüket kifürkésztetni. Ez a nép mikor érti meg az európaiság lényegét.

Andris 2011.01.14. 09:14:54

egy nagyi: az általad említett jósok alkalmazása sokkal gyakoribb, mint gondolnád, minden viccet félretéve.(a Narancs írt erről vagy 2 éve részletesebben.) rás: sok mindent érintettél. Szerintem ha Orbán ezt nyilatkozza kint, az nem azt jelenti hogy kész a párbeszédre, hanem hogy 1; mégis k nagy szarban vagyunk 2;gesztus ill. frázis a befektetők felé, de érdemben semmi sem fog változni.

Ismeretlen_46946 2011.01.14. 09:42:03

@Egy nagyi: attól tartok, a konszenzus még nagyon messze van, s egy nagyon mély válság vagy tragédia fogja csak kikényszeríteni. @Andris: természetesen szó sincs párbeszédről. Pusztán kényszerhelyzetről, amelyben nincs más választása, mint hogy megtegye mindazokat a kapitalizmus logikáját követő lépéseket, amelyek halvány kísérletéért is mozgósította a társadalmat az MSZP-kormány ellen. A példa Szingapúr és Kína, ahol autokrata vagy diktatórikus kormányzatok menedzselnek egy hatékony kapitalista gazdasági rendszert.

Ismeretlen_10155 2011.01.14. 13:54:07

@rás (/poszt) arra vagyok már csak kíváncsi, hogy mikor fejeződik be végre a kettős/hármas beszéd a politikában. mikor döbbennek rá végre, hogy már nincs a hagyományos értelemben vett "a belföld" és "a külföld", hogy bármi amit magyar újságoknak nyilatkozik egy az egyben kijut, és amit angolul mond a Wall Street-en, az is egy az egyben visszajut és hat. az a véleményem, hogy mesterségesen is fenntartani igyekeznek ezt a hamis dichotómiát a párt- és kormányzati kommunikációjukban, elbuktának felismerése ugyanis elárulná e kommunikációs stratégiája vereségét. azt pedig ők most nem engedhetik meg maguknak...

Ismeretlen_115131 2011.01.15. 00:48:33

Az van - polgárháború, ami eddig sunyiban és verbálisan folyt, én attól tartok, hogy nem sokára tettekben fog megnyilvánulni. Közeledés ugyanis a két valódi ellenfél között nincs, hanem csak egyre nagyobb szakadék (már ami a megegyezés lehetőségét illeti). Éhséglázadás lesz, és ez az, amit még azok sem hisznek el, akik amúgy ellenségből tárgyalóféllé volnának hajlandók válni. Az ugyanis az ő világuk - az a politikusi és magát értelmiségi elitnek hívő réteg világa. De itt van a másik világ, akiket csak hitegettek... na és ők lettek nagyon-nagyon átverve, és hát az életük a tét. Kicsit sok itt a háborús fél - ilyen pici országban?!

Ismeretlen_81552 2011.01.15. 07:04:30

Háború vagy nem.. Csók András!! ;)

BB 2011.01.15. 07:31:16

TGM mondott tegnap egy érdekeset: a Fidesz célja nem a diktatúra, hanem a mozdulatlanság. Ebben pedig a diktatúra nem cél, hanem eszköz.

Ismeretlen_46946 2011.01.15. 09:18:17

@kattal: Valóban létezik az a háborúval fenyegető, egyre mélyülő szakadás, amiről beszélsz, s amit én a bejegyzés végén, csillag alatt az elkerülhetetlen társadalmi párbeszéd kiváltójának tartottam (tartok). @vgx: Igen, a régi vita: van-e a tudatunktól függetlenül létező valóság. Ölellek. @BB: Így, a mondat összefüggéseinek ismerete nélkül, csak azt a megjegyzést kockáztatom meg, hogy előfordul, TGM is téved.

Szó-szóró 2011.01.15. 10:57:35

rás: izgalmas írás, lesz itt vita. Én is rögtön azzal kezdem -nyilván az eltérő alapvetésből kiindulva-, hogy vitatom, hogy a jobboldal kezdte a háborút. "Ti" ezt már axiómaként kezelitek. Igazság szerint nem is ez a fontos, hanem a másik feltételezésed, mely szerint egy-két nemzedékre szükség lesz, amíg az ellenségből ellenfél lesz. Bízom abban, hogy nem. egy nagyi: nem értettem, hogy az európaiság lényege alatt most mire is utalsz. Például mi hiányzik a magyarokból, ami pl. a szlovákokban vagy lengyelekben jól megvan. drc: a hírek valóban gyorsan terjednek,nem lóháton. Azt azért ne felejtsük el, hogy a nyugati sajtó nagyon nagy részben a magyar "baloldali-liberális" forrásokra támaszkodik. Csodálkoznék, ha ezt vitatnátok. kattal: sajnos egyet kell értsek, még most is tart a polgárháborús hangulat. Nem is értem a fidesz politikáját: semmi szükség nem lenne arra, hogy még tovább a betonba döngölje a "baloldalt" (ami persze nem baloldal, csak a neve), hiszen már "be van döngölve", az igazán elegáns és számomra egyetlen ésszerű magatartás a konszolidálás lenne. Az éhséglázadást pedig azért nem tartom valószínűnek, mert a fejlesztési pénzek döntő részben most a kkv szektorba mennek. Nagyon bízom abban, hogy ez lényeges változást hoz, és tényleg visszavezetnek a munka világába egy jó nagy csomó embert. És aki dolgozik az egyék. bb és rás: TGM majdnem mindig nagyon érdekeseket ír -néha pofátlanul hosszú lére eresztve, és szerintem ez már bűn, de mondjuk elzárással azért még nem büntetném-, és a hibaszázalékkal kapcsolatban rás észrevételét pontosítanám: GYAKRAN előfordul, hogy TGM is téved.

BB 2011.01.15. 11:15:03

Hosszabb beszélgetés volt Juszt műsorában az ATV-n és a végén mondtan TGM. A kontextus nagyjából közömbös és persze vitatható a kijelentés, de számomra annyiban reveláció volt, hogy én is úgy érzem: Orbán nem diktatúrát akar; az intézkedései ebbe a kategóriába illeszkednek, de a cél más. Csak eddig nem tudtam megfogalmazni, bár van egy érzésem, hogy Orbán sem. Valahogy így: http://index.hu/gazdasag/penzbeszel/2010/11/08/amit_orban_viktor_megerzett_de_nem_ertett_meg/

Ismeretlen_46946 2011.01.15. 11:47:57

BB: nagyon jó az index-cikk, köszönöm.

Ismeretlen_137695 2011.01.15. 11:53:25

Kinek az érdeke, hogy itt polgárháború legyen? Kinek jó, ha nem alkotunk ország szinten EGYSÉGet? Mi, akik benne vagyunk polgárHÁBORÚT akarunk, vagy együttműködést? Milyen látásmód és eszközök kellenek az egyikhez, és milyenek a másikhoz? Nekünk, személy szerint milyen eszközeink és látásmódunk van, melyiket erősítjük: mit akarunk és mit teszünk? Mert azok, akiknek egy szétszakított legyengült kiszolgáltatott ország az érdeke, azok érdekeit szolgáljuk minden ellenségeskedéssel, minden ellenség keresésében a MI körein belül. Nekünk mi az érdekünk: mi uralkodjunk önmagunkon, vagy mások uralkodjanak rajtunk, kihasználva gyávaságunkat és tudatlanságunkat? Van értelme saját magunk ellen hadakozni, van értelme még mindig önmagunk ellensége lenni, van értelme elpusztítani egyik felünket? A szabadság bennünk van, éppúgy, mint a rabság, míg az egyiknek urai vagyunk, addig a másik uralkodik rajtunk. Melyiket választjuk?

BB 2011.01.15. 12:36:12

Labda, egység sosem lesz, a demokrácia pedig szükséges rossz, mert nincs jobb. Ezt kéne megértenie a mindenkori kormánynak. A győzelem (ami ugye szintén relatív, mert csak azoké, akik elmentek szavazni) csupán arra jogosítja fel, hogy MIUTÁN meghallgatta az ellenzék véleményét (feltéve persze, hogy értékelhető annak az aktivitása), ő dönthet arról, hogy hogyan tovább. Az viszont nem buli, hogy nem hogy meg sem hallgatjuk, hanem eleve elnyomjuk, és most nem elsősorban a politikai ellenzékre gondolok, hanem az egész hangulatra, amit keltenek. Ami azért, megjegyzem, távol van a polgárháborútól, rás.

Ismeretlen_137695 2011.01.15. 19:24:35

BB: csak a rossznál lehet jobb. Ha a demokrácia nem jó, akkor van nála jobb. Azt, hogy a demokrácia szükséges rrossz és nincs nála jobb azok mondják, akiknek érdeke fenntartani ezt a nem jót, amit varázslatosan demokráciának mernek nevezni. Nem az. Egység nem van-volt-lesz, hanem meg kell csinálni, aktív részvétellel. Ha arra várunk, hogy majd más megcsinálja, mi meg beleülünk, akkor nem lesz, és beteljesült a jóslat. Ha nem akarsz egységet, akkor nem lesz. Ismered a kerítés két oldalán csaholó kutyák esetét, mikor hirtelen eltűnik a kerítés nem mernek csaholni tovább, mert megszűnt a biztonságot adó elválasztás? A megosztottságot lehet bizonyítani mindkét fél oldaláról nézve, de mindez csak azt bizonyítja, hogy valójában jó a megosztottság, hogy jó csatározni, legyőzni a másikat. Egység akkor lesz, ha egységet akarunk létrehozni, ha ez a célunk és ezért teszünk, megváltozik a kommunikáció, ami elválaszt. Ha nem hiszel ebben, és azt mondod, hogy nem lesz egység, akkor az azt jelenti, hogy benned nincs meg a szándék, hogy tégy érte. Hogy önmagadban nem hiszel, hogy tudsz tenni érte, s mindezt E/3 személyben mint megállapítás mondod, s máris felmentést adsz magadnak, hogy nem teszel érte semmit. PErsze erről nem tudsz semmit, mert tudattalanban lejátszódó döntések eredménye, s csak a végeredmény fog tudatosulni, és azt is közlöd. Ez a tudat egyik működési elve, de felülírható.

Ismeretlen_115131 2011.01.15. 19:39:02

Szó-szóró, igen azt hiszik sokan (amit hallanak), hogy a pályázati "disznóól" ki lesz ganyézva és csak úgy áramlik a pénz a KKV-hoz munkahelyekre. És erről beszélek, hogy nem tudják hogyan is működik ez. Mert a pályázati kidobott pénzek is azokat segítik, akiknek van mit csinálniuk - szépen haladnak is. Munkabérre viszont nem fordítják vissza. Egyetlen projekt nem mutatott fel egyetlen elhelyezkedőt sem. Most sem fog. Ergo, a minimálbér csökkentésével a dolgozó éhezők száma gyarapodik, ahogy a munkanélküli segélyre kerülők száma is, ám alkotmányellenesen egyébként, a kormány csak 4órában enged a fele minimálbérért közfoglalkoztatást is. Tehát az éhező elégedetlenkedők számát szaporítja és közben a pályázati pénzekkel azokat segíti megint, akiknek az szja-val is dagasztotta a meglévőt. Ugyanis a pénzt nekik adja, hogy ne kelljen néhány hónapig a járulékokat fizetni a felvettek után. Azután az utcára dobja vissza őket. Ebből az lesz még jobban, mint eddig, hogy a rengeteg éhezőt két három havonta cseréli a "szakmában", amitől ugye a termelési színvonal és a munkavégzés minősége még jobban fog romlani. Termelékenység, gazdasági fejlődés még inkább nem lesz, de az állam beléfeccöli a sok pénzt. Vagyis a szakadékot növeli - a kilátástalansággal együtt. Akkor pedig inkább a halált és a felkelést választják/juk. Gőze nincs a kormánynak, hogy mi folyik áldatlan tevékenységének következtében a nép körében. Nézzük kicsit Tunéziát. Aki volt ott nyaralni, mit látott? Mégis mi van? Pont így nyaral a kormány is...

Szó-szóró 2011.01.15. 20:57:10

kattal: Túl sok választás nincs. Ha szerinted nem jó a kkv-k támogatása, akkor a pályázati pénzeket nyilván a nagyok fogják kapni. Nem hiszem, hogy ez jobb megoldás lenne. Nincs harmadik lehetőség, a pénzt közvetlenül a dolgozóknak nem lehet odaadni, mert akkor ezt pénzosztásnak hívnák. Teljesen értelmetlen lenne. Nem értem a te jobb megoldásodat. Azt is írod, hogy "Gőze nincs a kormánynak, hogy mi folyik .. a nép körében". Én a nép körében élek, és nem értem, hogy mit kellene még tudnia a kormánynak arról, hogy nálam, a nép körében mi történik. Végül: egy borzasztóan ravasz svéd-csavarral elküldöd a magyar kormányt Tunéziába nyaralni ... ezt az átkötést sem teljesen értettem. Bocs, nagyon úgy tűnik, hogy ma sokat értetlenkedtem.

BB 2011.01.15. 22:29:02

Labda, valóban, nem akarok egységet. Nem akarok egységet Csurkával, Bayer Zsolttal, Majkával, Stohllal, Győzikével, és még sok mindenki mással. Egységet vállaltam volna viszont Kupa Mihállyal, Pusztai Erzsébettel, Békesi Lászlóval és még sok mással. Egységet 10 millió emberrel? Cmon man, get a life.

egy nagyi 2011.01.15. 23:00:24

Szó-szóró:a tömegek általános kúltúrálatlanságát értem rajta, mert ha ez nem lenne akkor nagyobb tömegben tudtak volna innovatív módon újabb és újabb vállalkozásokat létrehozni. kattal:sok ponton én is úgy érzem a mai intézkedéssorozat hosszú távon kirobbanthat nálunk is egy éhséglázadást. Irányítóink fejében többnyire csak a ma létezik.Megoldás lehet, ha Ázsiából hoznak be tőkét, de a befektető n számú munkaerőt is hoz/de nálunk adózik/, s ebből lehet az időse- ket és a leszakadó rétegek életmódját elvisel- hetővé tenni.Persze probléma a társadalom idegen- gyűlölete is. A 2020-ig megteremtendő munkahelyek kivárásában sokan elpusztulnak vagy depríváltak lesznek.Voltam Tunéziában és láttam a nyomort is. Nem lep meg ez a tüntetés.Úgy vélem a globális világ még nagyobb megrázkódtatásnak lesz kitéve. Szükség van a konszenzusra , ha élhető országot akarunk, de a ló is akkor húzza a kocsit kiegyen- súlyozottan, ha nem pattog az ostor felette./értsd:Alkotmány , Média törvény, demokrácia/ hetővé tenni

Ismeretlen_137695 2011.01.15. 23:11:37

BB: EGY országban élünk, ahol az a divat, hogy akivel nem akar egységet a hatalom, azokat sújtja, míg a hűbéreseit jutalmazza. Bármelyik kormáyn ezt teszi. Ezt a játékot addig játszhatjuk, míg a legyen/ne legyen egység a kérdés, mikortól a lét a tét, már nem. De valójában emberekkel nem akarsz egységet, vagy viselkedés-érzelem komplexum sztereotípiákkal?

BB 2011.01.16. 07:27:04

Labda, ha ez utóbbit választanám, szét lehetne választani az emberektől? Egység egyébként formálódik, csak nem úgy, ahogy a kormány szeretné, ld. sajtószabadság-tüntetés.

Ismeretlen_46946 2011.01.16. 10:31:06

Elnézést, tegnap este mással voltam elfoglalva, ezért csak most olvastam el a hozzászólásokat, a kibontakozott érdekes vitát. Igazából nincs mit hozzátennem, hiszen én a bejegyzésben elmondtam, hogyan látom a dolgokat. Mégis, egy-két általános és tudatosan sommás - de nem sértő szándékú - megjegyzés, annak előrebocsátásával, hogy ezúttal se hiszem, hogy nálam lenne a bölcsek köve. Bármennyi igazságuk és hiteles etikai töltetük van, nem nagyon tudok mit kezdeni Labdajáték nagyon elvont - nem a valós helyzetből kiinduló - kérdéseivel, elmélkedésivel; ahogy nem visz előre Kattalnak - a valós helyzeten alapuló - végletekbe csapó, keserű indulata. Nem gondolom, hogy ez a kormány tudatosan rosszat akarna - a hatalom végül is nem rossz dolog... A rosszindulatú viccet félretéve: Orbánt küldetéstudattal megvert politikus-vezérnek tartom, aki teljhatalmat akar, hogy boldogítsa az országot. Szó-szóró: szép dolog a kkv-k támogatása, de a világ realitásait figyelembe véve, kudarcra ítélt tévút, ha ezt a világot (és benne Magyarországot) mozgató globális erőkkel szembeszállva próbálja tenni. Egység pedig nincs, soha nem is volt, és nem is lesz, amíg csak léteznek eltérő, sőt egymással ütköző érdekek, vélemények. Egymás érdekeinek, véleményének tiszteletén alapuló megegyezés, kiegyezés, együttműködés lehet. Majd, valamikor.

Ismeretlen_137695 2011.01.16. 13:07:27

BB: Ha sztereotip viselkedés reflexeknek tekinted, akkor azt is meg lehet keresni, hogy mi váltja ki a sztereotip viselkedésreflexet. Milyen inger. Ha az inger elmarad, a reflexes viselkedés is. (ha nem cseng a csengő nem csorog Pavlov kutyájának a nyála) Ezen felül lehet másféle ingert alkalmazni, amire még nincs reflexválasza, és lehet úgy alakítani a helyzetet, hogy meghatározott viselkedésválaszt adjon. És ha elégszer alkalmaztuk, akkor interiorizálódik. Valószynűleg az egység fogalma mást jelent számotokra: az egység nem azonosságot homogenitást komformitást jelent. Az egység EGÉSZséget jelent, olyan, mint a saját szervezeted, amiben nem tízmillió sejt van, hanem sokkal több, mlégis képes egységként létezni. Egységként élünk, és amikor az egység felbomlik, akkor meghalunk, mint egység. Az egység és a harmónia nagyon szoros kapcsolatban áll. A harmóniát pedig a különbözőség teremti meg. Ras: ha jól látom La mancha lovagját választottad avatarodnak, gondolom nem véletlen az azonosulásod vele. Amiről én beszélek az még nincs, azért nem valós, csak rajtunk áll, hogy valósággá válik-e vagy utópia marad. Nem beszélek másról, mint akármelyik idealista, aki nem a valós helyzetet nézi, nem azt ami van, hanem ami lehetne, amit közösen, együtt tudunk csak létrehozni. Az élő anyag számára evolúciós ugrás volt az állandó testhőmérséklet, illetve a hőmérsékletszabályozás kialakulása. Ezért azonban azt az árat kellett fizetni, hogy többet kell enni. Viszont a szabályozással létrejöztt egy ideálisnak nevezhető üzemi hőmérséklet, ami az élő szervezet, azaz egység túlélési esélyeit jelentősen növelte. Ez azonban nem külső szabályozás, hanem belső, egy sejt szintjén nézve viszont külső szabályozás. Tehát mi, társadalomalkotó individuumok akkor tudunk egységgé, egészséggé szerveződni, ha különböző szabályozási szinteken az egységen keresztül éljük meg saját túlésési esélyünk növekedését. De ehhez ki kell építenünk azt az érzékelő és visszajelzőrendszert, amit az egység szintjén lehet értelmezni és annak hatására szabályozni. (Amikor egy mérnök valami olyat tervez, amilyet azelőtt senki, akkor ugye nem a valóságról beszélünk, hiszen az még nem létezik. S megtervezni csakis elvonatkoztatás segítségével tud, hiszen minden addigi létezőtől el kell vonatkoztatnia, ha olyat akar létrehozni, ami még nem volt. Azonban meg kell találni a létező ill. a létezés törvényszerűségét, ami mindenben azonos ahhoz, hogy amit alkot, az ne omoljon önmagába, hanem létezzen)

BB 2011.01.16. 16:15:02

ööööö... oké.

Ismeretlen_10155 2011.01.16. 17:22:57

@Szó-szóró: kár ezt vitatnunk; a híreket mindig elsősorban az terjeszti, akinek érdekében áll. esetleg cáfolni kívánod, hogy annak idején a 2006-os zavargások hírét a jobboldali sajtóorgánumoknak köszönhetően röpítette világgá a nemzetközi médiafigyelem? =)

Ismeretlen_46946 2011.01.16. 17:49:31

labdajáték: Csak konkrét óriásokkal tudok harcolni, az nem megy, hogy még a szélmalmot is nekem kelljen hozzá elképzelnem. drc: ha egy európai ország fővárosában megostromolják a tévészékházat, ha a nemzeti ünnepen gyújtogatnak a főútvonalon, és tüntetők rohamrendőrökkel csapnak össze, az önmagában alkalmas a nemzetközi médiafigyelem kiváltására. A jobboldali sajtóorgánumoknak (és persze politikusoknak) a történtek hazai általános értelmezését köszönhetjük - aminek viszont ismereteim szerint nem dőlt be a külföldi média. Számukra Gyurcsány nem "szemkilövő", hanem tehetetlen, rossz politikus - a gazdaság miatt.

egy nagyi 2011.01.16. 18:24:41

rás:Gyurcsány szintén küldetéstudatban volt. Ha akkor lemond az öszödi beszéd után, akkor ma más a forgatókönyv.A jobboldalnak nagyon jól jött bűnbaknak.

Szó-szóró 2011.01.16. 18:46:08

nagyi: gyurcsány valóban nagy szívességet tett a jobboldalnak. Beledolgozta a "baloldalt" a betonba. Ezért érthetetlen, hogy még mindig viszik a nyakukban ezt a ballasztot. labda: nagyon érdekes a gondolatmeneted. Kíváncsi lennék, hogy a lényegét 2-3 mondatban hogy tudnád kiemelni? bb: Pusztai Erzsikében mit láttál meg? Nekem sosem volt olyan gondolatom, hogy egy komolyabb politikus egyéniség rejtőzik benne. (Kupának sötétebb szerepe volt, de ez már történelem, majdnem középkor, olyan sötét.) rás: igazad van, hogy egy ilyen esemény (2006) az európai médiában figyelmet kelt. Nekem ezért volt furcsa, hogy a magyar közszolgálati tévé sokáig hallgatott róla. Nika jó közszolgálati módra (a kis piros nyakkendőjében) kiszerkesztette a hírek közül.

Ismeretlen_115131 2011.01.16. 22:07:18

Labdajáték arról beszél és én is, hogy ha amputálják a kőműves kezét, akkor nem várható el, hogy továbbra is eltartsa a családját korábbi munkájából. És attól, hogy ezt néhányan mégis elvárják tőle; az asszony otthonról kurvának kényszerül állni, a két gyerekkel meg senki nem törődik és emiatt sorozatosan megbuknak... szóval a családi egység :)...nem fog helyrebillenni. Működésképtelenné válik - akkor is, ha sokat cikkeznek róla, és akkor is, ha egyszeri támogatásban részesíti őt az önkormányzat. Rás, kár, hogy nem tudsz velem mit kezdeni? - megpróbálhatnál pedig :), ha a probléma feloldhatóságára is rákérdeznél. Mert hogy azzal te sem viszel előre, ha kijelented, hogy miként vélekedsz a hozzászólásokról. A téma alapján, a polgárháborús viszonyainkat most prezentáljuk kicsiben? Közöljük, hogy ki milyen seregben és módon áll fel? Kérdezzünk inkább! Elemezzük a helyzetet (mert személyesen senki nem vesz részt benne, igaz? vagy mégis?)! Miért áll harcban az ország több rétege is egymással? Miért nem jó ez az egész országra nézvést? Mi a fő problémánk? - a közös probléma, ahonnan ki lehetne indulni a megoldás kereséséhez... Melyik réteg működik rosszul? (azaz lehet téves küldetéstudata az egész ország egysége tekintetében) Ki mit tud ajánlani? kinek mije van, ami a másiknak nem lehet, akár funkcióban, képességben...? ... másban én nem tudok előbbre lépni, csak a kiindulóhelyzet megtalálásában tudok segíteni - és azt is csak itt a társaságban, a blogon :) és időben szétcsúszva. Feladatom-e nekem előre mutatni? (van ahol igen, de nem hiszem, hogy itt a te blogodon) Kérlek ne kérj számon rajtam olyasmit, amire nem vagyok képes, és ami nem feladatom... és erről beszélt szerintem labdajáték is. Hogy egy "szervezet" "zservrendszereiben"-egy ország működéséhez minden "szervnek", és az azt felépítő "szöveteknek", abban pedig minden egyes "sejtnek" is a funkciójának ellátásához szükséges állapotban kell lennie, hogy az "egész" egységében egészségesen működhessen. És amíg az egységek egymás ellen hangolják magukat, addig csak betegségről lehet szó, ha nem éppen öngyilkosságról, mert mondjuk az egyik sejt magát akarja szaporítani (abba még mindig bele szoktunk halni)... a többiektől pedig elveszik a működéshez szükséges tápanyagokat, és energiaforrásokat. No, innen az én indulatom, és a kedvem a rákos daganat kivágásához... hadd éljen már ez a kis ország tovább! (és benne minden egyes sejtecskéje - az ő funkciója szerint: egymásért és nem egymásból!

Ismeretlen_46946 2011.01.16. 22:16:24

Kattal: a blog egyetlen kommentelőjétől - tőled sem - kértem semmit számon, legfeljebb néha, ha indokoltnak érzem, megpróbálok válaszolni. És azt se érzem, hogy "polgárháborús viszonyainkat próbálnám a blogon újrateremteni". Ezzel szemben megpróbálok - képességeimhez mérten - elemezni, okokat, történeteket feltárni, s ezzel talán a továbblépést is szolgálni, legalább gondolatban. És ha óhajtod, megkérdezem: miben látod a feloldást? Nagyi: Gyurcsány miniszterelnöksége múlt idő. (Ahogy egyébként, Szó-szóró, ez az MSZP is.) Orbán jelenidő.

Ismeretlen_137695 2011.01.16. 22:21:24

Rás: A kérdés az, hogy valóban az a szélmalom, amit annak látsz, vagy valami más? A szélmalom kívül van, vagy önmagunkon belül? S ha belül van, akkor miért kint keressük? Szó-szóró: azt kéred, hogy mondjam ki az eszenciát: ezzel elveszne az, ami miatt érdekesnek érzed. Miben különbözik egy halom tégla, gerenda, sóder, homok mész cement és egy ház, amely ugyanazekből az anyagokból áll? És mi történik, mikor nem tartja senki sem karban, s lassan egy halom téglává válik? Mi, itt egy halom tégla vagyunk csupán, vagy ház? És mi van, ha ezeket az anyagokat nem megfelelően építjük össze s ráomlik az építőkre?

Ismeretlen_46946 2011.01.16. 22:43:16

Labdajáték: már rég eszembe jutott, de most elmondom: egy gyönyörű Herman Hesse-regényre emlékeztetsz, Az üveggyöngyjáték-ra.

egy nagyi 2011.01.16. 23:51:53

Az orbáni jelenidőben nem tudjuk még, hogy a megfelelő építőanyaggal van-e dolgunk s azt sem, hogy összeomlik-e vagy sem a ház.kattal társadalomismeretéből adódó félelmei reálisak s ezért lenne szükség a hűbéreseken kívül az alattvalók szempontjait is mérlegelni.Az ideológia most sincs a valóság talaján. De lehet, hogy most jön el nálunk az "igazi kapitalizmus"nemzeti szósszal leöntve. rás: Az üveggyöngyjáték egyik kedvenc olvasmányom.

Szó-szóró 2011.01.17. 09:25:22

Én megmondtam, hogy ez egy érdekes vita lesz. kattal: úgy gondolom, hogy elkerülte a te figyelmedet is, de a fidesz és az emeszpé figyelmét is, hogy a háborúnak vége. (Brecht: kitört a béke.) A következő -immár meghirdetett- háború, vagy inkább bemelegítő mérkőzés 3 év múlva lesz, az igazi mérkőzés pedig 7 év múlva. Természetesen ez részemről egy tipp. Nem értek veled egyet abban sem, hogy rás most háborús hangulatot keltene. Pontosan az ellenkezőjét gondolom, felvet témákat -hozzám képest egy másik politikai alapvetésből kiindulva- és ezt boncolgatja. Ezt szerintem szabad, sőt kell. Ez semmiképpen nem tekinthető anyázásnak, hergelésnek, háborús uszításnak. nagyi: az építőanyag szerintem kitűnő. Voltam egy-két helyen a világban, elmondhatom, hogy ez a magyar alapanyag kitűnő (remélem, hogy ezzel még nem estem bele a nacionalista vagy soviniszta kategóriába). Nem vitatom, hogy egy német munkás szervezettebb, precízebb munkát végez, de azért mi nem állunk rosszul a világ összes országához viszonyítva. Szóval nem is az alapanyag a kérdés, hanem a kőműves -most ez a fidesz-, akinek jól kell felrakni a falat. Én azért drukkolok, hogy ez jól menjen. labda: az amputált kezű kőműves ne dolgozzon, és szerintem nincs olyan hülye ember, aki ezt elvárná. Amikor arról beszélnek, hogy túl sok a leszázalékolt dolgozó, akkor igazából azokról van szó, akik a közös pénzből felveszi a szociális juttatásokat, adót nem fizetnek és még mellette dolgoznak, fusiznak, stb. Én magam is ismerek egy-két ilyen "ügyes" embert. Szerintem ez nem fair, mindenkinek -aki tényleg képes- dolgoznia kell. rás: köszönet az új olvasnivaló tippért, felveszem a listára.

Ismeretlen_137695 2011.01.17. 12:14:37

Rás: :)hmmm kifejtenéd, hogy miért épp erre a regényre asszociálsz rólam? Mi bennünk az azonosság, amit TE azonosságnak látsz?( Nem akarok eltérni a témától, de az asszociációk mindig kivezetnek bennünket egy másik valóságba, mintegy útjelzők, önmagunk számára. Ezért nem szeretném, ha elveszne) Nem egészen ezt akartam mondani, amit Kattal leírt. Tegyük fel, hogy a kormáyn a kőműves, és tegyük fel, hogy nem amputált a karja. Miből építkezhet? csak belőlünk. Mi van, ha rengeteg tégla van, de kevés a cement, meg a homok? Mi van, ha rengeteg selejtes tégla van, és épp annyi jó tégla ami kell az épülethez? ÉS mi van, ha kiderül, hogy a selejtes tégla, akik tégláknak hiszik magukat, azok valójában kitűnő cementek, vagy homokok? Csak kellene valaki, aki azt mondja, hogy te sokkal jobb cement vagy, mint tégla, miért nem akarsz inkább cement lenni? ÉS mi van akkor, ha épp az a baj, hogy ha valaki téglává válik, akkor egész életében téglának kell lennie, holott benne van a cement is és a többi is, még a kőműves is, és téglaként nem élheti meg s ez kihat téglaságára is, negatív irányban? Vegyük ezt a kommentelő közösséget: úgy tűnik vannak különböző látásmódok, bár ugyanazt szemléljük mindannyian. Ha a különböző látásmódokat valóságoknak tekintjük, akkor mondhatjuk-e hogy ez a látásmód az igazság, vagy nem? Tehát kijelenthető-e az egyikről, hogy az az igazság, a többi nem? Vagy kijelenthető-e hogy az egyes látásmódok mindegyike magában hordozza az igazság egy darabját, s így az igazság a valóságdarabok összessége? Szerintem mindenkinek az a vágya, hogy jól éljen, hogy biztonságban érezze magát és azokat, akiket szeret. Ehhez pedig meg kell teremteni azt a pufferzónát, amiben ez fenntartható. Ha ez tőlünk, emberektől függ, akkor legelőbbis az itt és most együttélőknek egy egyezséget kell létrehozni, ami szerint élhetünk, ami szerint mi, önként korlátokat állítunk fel, határokat, amiket nem hágunk át, sem az önzés, sem az önzetlenség irányába. Egy olyan egyezséget, amiben meghatározzuk a közösségünket, és mi magunk nevezzük néven a dolgokat, nem pedig mások fogalmait vesszük át. Tudom, hogy utópisztikus, de csak addig, amíg meg nem valósítjuk. Ráadásul iszonyatosan nagy feladat, szinte lehetetlen, de miért ne próbálkoznánk meg a lehetetlennel?

Ismeretlen_46946 2011.01.17. 12:52:11

@labdajáték: Az üveggyöngyjáték a morálisan megkérdőjelezhetetlenül tiszta, de a valóságos világtól elzárkózó intellektualitásról szól (számomra). Persze, minden hasonlat sántít, de nekem ez jut eszembe a kérdéseidről, eszmefuttatásaidról, noha szándékod szerint a valóságról, annak megváltoztatásáról beszélsz. "az itt és most együttélőknek egy egyezséget kell létrehozni, ami szerint élhetünk, ami szerint mi, önként korlátokat állítunk fel, határokat, amiket nem hágunk át, sem az önzés, sem az önzetlenség irányába. Egy olyan egyezséget, amiben meghatározzuk a közösségünket, és mi magunk nevezzük néven a dolgokat, nem pedig mások fogalmait vesszük át. Tudom, hogy utópisztikus, de csak addig, amíg meg nem valósítjuk. Ráadásul iszonyatosan nagy feladat, szinte lehetetlen, de miért ne próbálkoznánk meg a lehetetlennel?" A "nagy generáció" nem részeseként, csak kortársaként én is hirdetem az 1968. májusi párizsi graffiti-jelszót: "Legyetek realisták, kívánjátok a lehetetlent!". Csak ha láthatnám az odavezető utat... (Keresem, építem, ha nem is látom.)

Ismeretlen_137695 2011.01.17. 14:38:56

Rás: nem ismerem a regényt, csak utána néztem, s egy helyütt egy idézet belőle: a világ emberei gyermekek. És Knecth, a legjobb játékos kilép a játékból, és gyerekek nevelésével foglalkozik (jól írják?) De tud-e másra nevelni, mint az üvegjáték elvére? Mit tud továbbadni? Gondolj bele, van egy kirándulóút a Bükkben, ami a Dante-poklához vezet. Mások már jártak ott, leírták, de te még nem. fogod a térképet és elindulsz, oda, ahol még nem jártál, de mások útmutatását követve eljutsz oda, és valósággá válik számodra. Tegyük fel, hogy a tudat fejlődése is ehhez hasonlatos, vannak, akik nagyon az út elején járnak, és vannak, akik már tovább jutottak. ÉS talán át kell esni azon a fázison is, hogy a saját valóságunkból kizárjuk a mások valóságát és öncélúan, akár remeteként is kiműveljük magunkból a mestert. Mígnem kiébredünk ebből a tudatállapotból is, és ekkor már az lesz a cél, hogy a belső valóságot, az elképzelt valóságot és a külsőt közelítsük egymáshoz. Éppúgy, ahogy elindulsz a te valóságodban soha meg nem tapasztalt, de elképzelt Dante-pokla felé, amely végül valósággá válik: tehát a belső a külső és az elképzelt valóság eggyé válik. Visszatérve: ha az tapasztaljuk, hogy nem jó amiben élünk, akkor nekünk kell megtalálni azt, hogy lenne jó,mert ha mások mondják meg, hogy neked ez jó, akkor az tévútra vezet. Ez a baj az Orbán küldetésssel is, mert lehet hogy valóban jó, amit akar, de ha a hatalom mondja meg mi a jó nekünk, és nem magunktól jövünk rá,és teremtjük meg, akkor az nem a mi valóságunk, nem mi éljük, hanem a hatalom általunk, akkor irányítottak vagyunk. ÉS valljuk be, hogy ezt senki nem szereti. Az más lenne, ha az építőmesterrel együtt építenénk fel azt, amiben mindenki jól érezheti magát. Tehát ha azt látjuk, ez nem jó így, akkor nekünk is kell valamit tenni azért, hogy jó legyen nekünk. A megoldást én sem tudom, sőt ha tudnám, akkor sem mondanám meg, mert az ugyanazt érné el, amit most élünk. Együtt kell megtalálni azt, ami jó. A másik verzió, hogy csak egyesek részesüljenek a jóból, a többieket el kell távolítani. De ki vállalja fel, hogy megmondja kik nem részesülhetnek a jóból, ki vállalja fel az eltávolítást? És ki vállalja fel azt, hogy más emberek eltávolítása árán élhet csak jól? Ezzel a tudattal ki akar élni egy életen át? (más kérdés, ha ezt az oldalát nem látja a valóságnak) Az eltávolításnak sokféle módja lehet.

Szó-szóró 2011.01.17. 14:58:30

labda és nagyi: nektek aztán van affinitásotok a filozofáláshoz. Ezt nem bántásként írom. labda: 1."A megoldást én sem tudom, sőt ha tudnám, akkor sem mondanám meg, mert az ugyanazt érné el, amit most élünk. " írod. Ez így nem jó. Ha tudod, akkor mondd meg. Én például tudom a saját szintemen. Már két éve várom, hogy egy témám beinduljon. Most tele vagyok bizakodással, végre el is indult a dolog, és most értelmes munkával értéket teremtek, munkahelyet hozok létre, vagyis: az én szintemen teszem a dolgomat. 2. " A másik verzió, hogy csak egyesek részesüljenek a jóból, a többieket el kell távolítani. " írod. Erről az a vicc jut eszembe, amikor az irigy ember azért nem szexel, mert a másik is élvezi. A valóság persze más: az igazán jó üzlet, vagy megoldás az, amikor mindkét fél érdeke érvényesül. Engem mindig ez az elv vezérelt. Az a fajta üzlet, amikor a másik partnert "leveszem", az nem kunszt. Ahhoz nem tehetség, hanem pofa kell. rás: a kkv-k támogatása nem feltétlenül megy szembe a multikkal. Nem kell harcolni a multikkal, de a pofátlanságaikat meg kell faragni. Itt konkrétan arra gondolok, hogy sokkal többet megengednek maguknak Magyarországon, mint Európa nyugatabbra eső országaiban. Ez szinte mindegyik multira igaz -talán azokat kivéve, akik gyártanak.

Ismeretlen_46946 2011.01.17. 16:51:13

Szó-szóró: Hozzám közelebb áll és reálisabbnak, hasznosabbnak tartom a te utadat, mint a meditációs öntökéletesítést. Ami természetesen nem jelenti azt, hogy nem szabad gondolkodni a világon, magamon és a helyemen, utamon a világban. És még abban is egyetértünk, hogy "a kkv-k támogatása nem feltétlenül megy szembe a multikkal", de mintha itt és most nagyobb hangsúlyt kapna a "pofátlan" multik elleni szabadságharc, amit én egyébként inkább csak drágán megfizetendő propagandának tartok. De tovább megyek: egyáltalán nem szeretem, hogy ezt a világot a multik, a globális tőke irányítja, a maga érdekei, szempontjai alapján. Csak éppen realitásnak tartom, és szerintem az igazi kérdés ma az, sajnos, hogy hogyan tudunk ehhez a feltételrendszerhez minél jobban alkalmazkodni - ha tetszik: hogyan tudunk esetleg hasznot is húzni belőle.

egy nagyi 2011.01.17. 17:05:38

Szó-szóró:ugyan rásnak írod,de elmondom én, hogy látom.A multi egyszer fizet áfát,iparűzési adót, Tb- járulékot s most a különadót.Pofátlan lesz szerinted, amikor mindezt beépíti az áraiba? Nincs az a magyar vállalkozó,aki képes ezek nélkül a beépített költségek nélkül dolgozni.Amikor látod, hogy idős emberek az egész városon keresztül húzzák, vonják a bevásárlókocsijaikat,mert pl. a multinál 5 és 9 Ft-ért lehet zsemlét kapni,de most már felmegy 15-FT-ra."Leveszi"-e a szegény embert mindig a multi?Ha meg terheljük az is a szegény emberen csattan. Labdajáték:a regény elején megtudjuk, hogy Knecht szolgát jelent,de itt úgy lehet érteni, hogy az intellektus nevelésének a szolgá- latában áll.

Szó-szóró 2011.01.17. 19:29:34

nagyi: az 5 forintos multi 80 jogcímet talált ki, ami alapján megsarcolja a beszállítóit (polcpénz, részvétel a marketingben, hagy ne soroljam). De nemcsak róluk van szó, hanem pl. a kólás cégekről, akik a boltban (a te kedves 5 forintos multidnál is) egy félkilós kólát 230 forintért adnak (a Popsi kóla is és a Koca kóla is). Ugyanekkor egy liter 100 %-os almalé 130-190 Ft. 230 forintból 46 kiflit lehetne venni. Hosszú a sor: bankok, biztosítók, kommunikációs cégek, stb. De szerintem ezt hagyjuk, mert nem fogunk egyetérteni. Számomra most a lényeg: a fidesz is észrevehetné, hogy a háború véget ért, és legalább 3 (de inkább 7) évig békében kellene nagyon sokat dolgozni.

Ismeretlen_137695 2011.01.17. 21:28:38

Szó-szóró: a filozófia kapocs a valóság és az idea között. Ahhoz, hogy saját szintemen tudjam mit kell csinálni, és hogyan, kell az ideát ismernem. Hasonló ez a gondolkodj globálisan cselekedj lokálisan mondáshoz. Ahohz zonban, hogy saját szintünkön tett dolog a pillangóhatás elve szerint ne járuljon hozzá katasztrófához, tudnom kell a kapcsolódásokon végigvezetni a kölcsönhatásokat. Pl. ha megvszem a multitól az olcsó árút, akkor több marad ugan a zsebemben, de bezáár egy kisbolt. A kis boltban dolgozó munkanélküli lesz és segélybő kell élni. Minél több kisbolt bezár, annál több segélyre lesz szükség. Minél több segély kell, annál több adót kell beszedni az államnak. Tehát amit a multinál megtakarítok az adókban visszafizetem.A kör bezárult. Másik: igaz többet fizetek a magyar pékségben, de kedves mosolyt kapok érte. Munkabérből élnek meg az ott dolgozók nem segélyből. Keesebb adóterhet kell viselni, így több pénzem marad. Végeredmény lehet anyagilag azonos, de a segélyből élők jelentős tömege a társadalmi ellentét, a rossz közhangulat, közbiztonság negatívan hat az ország "teljesítményére is" ÉS amíg a multi kiviszi innen a pénzt, tehát kevesebb marad az országban, addig a magyar munkavállaló itt költi el, tehát a helyben forgó pénz mennyisége több. PErsze van egy jelentős népréteg, amely csak a jelen pillanat pénztárcáját nézheti, mert most kell a kevesebb pénzből megélnie, és a jó közérzet sem csillapítja az éhségét. Mégis hogyan lehet megoldani, hogy a foglalkoztatottság nőjjön? Pl nálunk rengeteg új építésű laéás van, tehát van építőipari foglalkoztatottság (más kérdés, hogy mennyi járulákot fizettek) viszont nem veszi meg a kutya sem, áll benne a pénz. Kivonódik a körforgásból. Akkor volt értelme ennek a munkának? Vagy mondjuk támogatják, új munkahely teremtését. hogyan lehet új munkahelyet teremteni? Úgy értem ha a jelenleg foglalkoztatottak lekötik az összes szükséges és elégséges munkahelyet, akkor mire is lehet újat teremteni? Mondjuk a pályázaton valakai nyer és két új főt alkalmaz. Ha nem értelmetlen munkát végez hanem értelmeset, akkor az többlettermeléssel/szolgáltatással jár. A piacon tehát még több kínálat jelenik meg. Ez elvileg alacsonyabb árat fog eredményezni. De a szükségleten felüli mennyiség nem fog elkelni, csak áll benne a pénz. Vagy ha kiesik valaki a versenyből annak a helyére lehet növekedni. De aki kiesik megy a szociális szférába. Ha mondjuk ma hárommillió munkahely van, ezen felül még nyolcszázezer fekete munkahely és még ezen felül is van egymillió munkaképes, akiknek nincs munkahely mert nincs rá szükséglet, akkor hogyan lehet munkahelyet teremteni?

Ismeretlen_115131 2011.01.18. 00:56:28

Rás,kényszeredetten feltett kérdésre nem válaszolok :)- amúgy sincs semmi haszna egymás között olyasmiről beszélni (netán vitázni), ami tőlünk teljesen függetlenül működik. Majd akkor, ha nem csupán a véleményeket mondjuk el, hanem konkrét eset megoldása van terítéken. (egyébként ez volna a javaslatom is: helyzetelemzés - előnyök és hátrányok, lehetőségek és veszélyek (SWOT analízis)- szakáganként, szakemberekkel... és kész! Helyette mi van? politikai uszítás és rombolás, ellenségképek és generált feszültségkeltés... hogy egy meglévő motívumot elkendőzzenek a kormányon lévők. Labdajátékkal értek egyet: a mutogatást, ellenkezést, ráolvasást, múltba révedést, véleményezgetéseknek hangot adást félre kell tenni olyan időkre, amikor unatkoznánk... mert nem volna mit csinálnunk... De hát van mit tenni, még munkahelyet is adna... annyi munka van ebben az országban, csak nem kéne annyi profitra utazni! Elég lenne az elegendő... és ha szabad kérnem nem másokat kinyírva - még a gondolata is embertelen.

Ismeretlen_46946 2011.01.18. 08:06:50

kattal: Jó, megígérem, adok munkahelyet, nem utazoma profitra, és nem nyírok ki másokat... (Na és, természetesen, előtte még alkalmazok szakembereket a SWOT analízis elvégzésére.)

Szó-szóró 2011.01.18. 10:55:44

labda: írásod nagyobbik részével egyetértek. Ha az osztrák vöröshagyma és kínai fokhagyma helyett magyart veszel, akkor munkahelyet teremtettél, nem lett túltermelés -hiszen csak kicseréltük a hagymákat- és még devizát is megtakarítottál, azaz javítottad a külkereskedelmi mérlegünket. Ha olyan munkahelyet tudtál létrehozni, mint pl. a biomassza itthoni termelése (elnézést, hogy ezzel kicsit gyakran példálózom, de most elég sokat foglalkozom a témával), akkor az rengeteg élőmunkát felvesz és ismét csak csökkenti a devizával fizetett importot, esetünkben az orosz földgáz importot. Ha kóla helyett magyar almalevet iszol, akkor egészségesebb leszel és munkahelyet teremtettél. Ha megnőtt a dolgozók létszáma, akkor már az új dolgozók is fizetést kapnak, és azt el is akarják költeni, és ahhoz többlet áru kell. Ehhez is kell új munkahely. Szóval ezért jó, ha a pénz a kkv-ba megy. Nem pontosan ezt az esetet írta le -mert ugyebár személyesen nem ismerhette Orbán Viktort sem- de hasonló gondolatmenetet mutatott be Széchenyi a Hitel című, akkoriban nagy port felvert -akkorát mint most a "multik megtámadása a fidesz által"- művében.

Ismeretlen_137695 2011.01.18. 11:19:08

Rás és Nagyi: gondolkoztam még az analógián Az üveggyöngyjátékkal kapcsolatban. ha saját tudatunk határain nem tudunk túljutni, akkor a trend a természeti törvényszerűségek szorításában kell élnünk, semmivel sem nagyobb biztonságérzetben, mint más állatok. A biztonságérzet kétféleképp teremthető meg? vagy nem besz a tudatunk tudomást a veszélyekről, és illúziót gyárt, vagy teljes mértékben látja a valóságot. Ebben az esetben csak a halál az egyetlen szbaadulási út. Az életkényszer azonban azoknak, akiknek megadatott a valóság látása, akik kiléphettek láncaikat lerázva a barlangból a fényre, azoknak a rút valóság ellensúlyozására kialakít egy ideális állapotot és annak fenntartását biztosító eszközrendszert. MErt a rút valóság csak az ideák felé való törekvés ellensúlyozásában élhető meg. Tehát utópiák csak akkor szültnek, ha az tiszta látás előzte meg, és nem halt bele az illető. Ha mindez megtörtént, és túl van az utópián és még mindig életben van, akkor kezd emberhalásszá válni. Máskülönben az öncélúság érzete el fogja pusztítani. Ez az intellektus 22-es csapdája. Önmegsemmisítő kód.

Ismeretlen_137695 2011.01.18. 11:50:27

Szó-szóró: ezzel ellentmondunk annak a korábbi iskolában tanított tételnek, miszerint egy ország fejlettségét az is mutatja, hogy mennyire kevesn dolgoznak a mezőgazdaságban. Vagy a tétel a hibás, vagy fel kell vállalni a fejletlenség jelzőt, ha növeljük a mezőgazdaságban és annak feldolgozóiparában dolgozók számát. Vagy át kell nevezni a dolgot és azt mondjuk ez szolgáltatás. De ezt megint megette a fene: ha a napom nyolc óráját azzal tölttm, hogy magamnak állítom elő a szükségleteket, akkor az a nyolc óra teljesen rám fordítódik időben, energiában stb. Ha arra fordítom, hogy mást szolgálok ki, azaz szolgáltatok, akkor abból adót, járulékot kell fizetnem, tehát annak csak - összes vonzatát tekintve - jó ha hatvan százalékát tudom közvetlenül magamra fordítani. A fennmaradó a közösbe megy, amiből vissza kellene fordulnia rám az eü-ben az oktatásban a nyugdíjban stb. De ha nem fordul vissza rám hanem máshová kerül, akkor az én életerőmet megcsapolják mások és egyenlőtlenség alakul ki. ÉS ekkor kezd a közösség individualizálódni, mert az egyenlőtlenség mint emberek feletti törvényszerűség kiegyenlítődni szeret. Ha megnézzük a pályázati rendszert, akkor azt is láthatjuk , hogy az így kapott pénz eléggé szétfolyik, valójában kevés realizálódik ott, ahova adják, s közben mivel a köztudatba kedvezményezettként kerülnek be akik kézhezkapják megszületik az ellentét, mert aki nem kap az háborogni fog, igazságtalannak érzi. Ismerem a pályázatelbírálási rendszert és valahogy nekem mindig sikerül a hibáját megtapasztalnom. A pénz nem tud oda kerülni, ahova szánják, nem tud ott maradni ahova kerül, aki szebben tud szépeket mondani az kap pénzt, aki meg nem az nem. Ebből megtanulják, hogy nem a tényleges munka kapja a pénzt, hanem a szépmondás. A verseny, amit a páylázat tesz lehetővé nem abban a versenyszámban alakul ki, amiben meghirdetik, hanem másikban. És olyan vonzata is van, hogy a büntetés, ha nem teljesítem azt, amit bevállalok még mindig kisebb, mintha teljesítem, vagy csak részben teljesítem. Ráadásul a páylázatnak van egy olyan vonzata, hogy indokolatlan fejlesztésre kényszerít, ez pedig egy zárt rendszerben csak mások kárára lehetséges. Tehát épp a verseny az, ami megteremti a szociális szférát, s a versenyből kiesőket a versenyben maradóknak kell eltartani. Az ellentét pedig egyre nő. Meddig?

egy nagyi 2011.01.18. 12:43:24

Labdajáték:kitűnő analógia.A tudatunk képes elfedni, hogy a 22-es csapdájában vagyunk, mert vannak olyan gyarló természeti szükségleteink,mint ösztön,család, szerelem, szeretet, ami belefér az ideákba.Magam is sok mindent látok, de nem bíz tos, hogy tisztán. Félek egy kicsit, hogy realitásoddal elkedvetleníted szó-szórót az új lehetőségével kapcsolatban. Szó-szóró:egy beszélgetésben azt fejtegették nekem, hogy a mostani kormány ugyan Széchényit hirdet,de Kossuth logikája mentén cselekszik.Még nem egyértelmű nekem.

Szó-szóró 2011.01.18. 17:43:29

nagyi: köszönöm hogy féltesz, nem ment el a kedvem, igazság szerint inkább jó kedvem lett. labda: van-e olyan téma, amiből -egy bármennyire hosszú logikai okfejtés után- pozitív eredményre jutsz? Azért legyünk igazságosak: még én is találtam pozitív elemet a fenti hosszú írásodban, idézem: "akik kiléphettek láncaikat lerázva a barlangból a fényre": azért az biztató, hogy kilépünk a fényre. Még akkor is, ha előtte barlangban voltunk, sőt, láncra verve.

Ismeretlen_115131 2011.01.18. 21:39:37

Szó-szóró, :) olyan beszédes a nicked... tudtad? Én mostanában vettem észre :)- no de, ezt meg elfeledtem a múltkor "úgy gondolom, hogy elkerülte a te figyelmedet is, de a fidesz és az emeszpé figyelmét is, hogy a háborúnak vége. (Brecht: kitört a béke.) A következő -immár meghirdetett- háború, vagy inkább bemelegítő mérkőzés 3 év múlva lesz, az igazi mérkőzés pedig 7 év múlva. Természetesen ez részemről egy tipp. " Tipp a részedről, de nem lehet véletlen... és ez bánt engem nagyon, mert háborúnak minősítetted a választási mizériákat. És ez őrült nagy baj! És ez volt az eredendő oka is annak, amiről Rás írni kényszerült, hogy ugyanis háborúban maradt az ország. És tényleg! Akkortól datálható, hogy szavazót szavazó ellen, pártszimpatizánst párt...ns ellen, programot program ellen, nézetet nézet ellen ELLEN uszított a politika fenegyerekei közül leginkább a jelenlegi miniszterelnök. A szomorú az az egészben, hogy mindezt 21éve képes űzni... és még ma is harcban áll. (ő mondja mindenütt - én csak figyelek rá) S hogy a 21 éves technikája nem múlt el nyomtalanul, azt bőven lehet tapasztalni... a szomszéd ellenségnek néz, mert ... akármiért! A szülő ellenségnek tartja a tanárt, a gyerek is, mert ezt látta, míg felnőtt. A pénztáros ellenségként kezel, ha keveset veszek azért, ha sokat, akkor azért. A fiatal kollegina utálja az idősebbet, és a gyerekeket is mert zavarja őt, hogy nem tudja magára vonni a figyelmet. Az edző azt hiszi, hogy ha nem megy a játék, mert ... akkor azt direkt ellene szabotálja a játékos.... soroljam tovább? Drága! Én soha nem harcoltam még senki ellen... nem most fogom elkezdeni, és nem is akarom. De! A saját életemért kénytelenné tettek..., ahogy harccá tették magát a tanítást, és a munkahely megszerzését, akinek van, annak a megtartását. Ki ér rá harc közben gondolkodni? SENKI Az tud, akinek marad rá ideje. Miért nem gondolkodott az ősember? Mert lefoglalta az önfenntartás minden idejét. Mikor alakult ki a filozófia? - amikor egyeseknek maradt ideje a fejüket törni és a világ dolgain elmélkedni. Mióta nem használja Orbán az eszét? Mióta harcba küldte a képzelt ellenségei ellen. ... és basszus! ezt kell most már tennie az egész országnak: harcolnia kell! De miért? Miért nem olyasmire fordítjuk az energiánkat, aminek EREDMÉNYE van? Mert ennek a harcnak SEMMI EREDMÉNYE! (főleg most, hogy egyetlen célját elérte a kis ember - NAGYembert harcoltatott magából és közben tönkre vágta a maradék kisembert. Vajon megérte neki, ha így fog bevonulni a történelembe, hogy harcba fogta egymás ellen Magyarország népét. (értelmetlenül!)? - tehát engem nem kell figyelmeztetni... nem engem kell!

Ismeretlen_115131 2011.01.18. 21:45:33

Rás! - Te rosszalkodtál, hogy ígérgetésbe fogtál? :) (nem kell ám! nem szoktam arra figyelni... csak a tettek izgatnak fel, a valóság... a duma már nem :)tudod, nekem bizonyíték kell, nem ígéret)

Szó-szóró 2011.01.19. 08:38:58

kattal: axiómaként kezeled, hogy a vércse-lelkű OV 21 éve (ez már majdnem annyi, mint a százéves háború) háborút folytat a galamblelkű gyurcsány-szanyi féle oldal ellen. Szerintem tévedsz.

Ismeretlen_137695 2011.01.19. 09:14:10

Nagyi: azt gondolom, hogy mindenki tisztán látja azt, amit lát. A kérdés inkább az számomra, hogy képesek vagyunk-e egy lépéssel arrébb állni és ott is látni. A látásunk eleve egy szűk területen éles, a perifériás látás csak körvonalas, sejtjük, és mozgásérzékeny. De meg tudjuk változtatni azt, mi van az éleslátás középpontjában. Amit látunk azt az agyunk állítja elő, a valóság tükörképeként, és ahogyan a különböző lencsék különböző helyzetű képeket alkotnak agyunk is úgy alakítja a külvilágról alkotott képet, hogy mi jól érezzük magunkat benne. Szó-szóró: pozitív negatív: ha körré zárod a számegyenest (végteleníted) akkor mi van a nullával átellenes ponton? Ahol a legnegatívabb pont után a legpozitívabb pont következik? Hogy is van: adjatok egy fix pontot, s kifordítom a világot sarkaiból. Bármi igaz, az ellentéte is, bármit be lehet bizonyítani, tőled függ, hogy milyen eredményt akarsz. Azonban ha a legnegatívabbat látjuk, akkor vagyunk képesek változtatni, mert a jón nem akarunk változtatni, csak a rosszon. Alapvetően az emberi közösségekben az a gond, hogy csak saját receptorainkból érkező ingereket érzékelünk, csak azok jeleit érezzük rossznak, és változtatunk. Sem a közösség sem más közösségi tagét nem érzékeljük. Hogyan is irányíthatja akkor a közösséget bárki is? S mivel nem tudjuk kommunikálni, hogy mit érzünk - mert akkor kiszolgáltatottá válunk, vagy épp érzelmi zsarolóvá - maradunk a közöny állapotába, s ezt úgy éri el a tudatunk, hogy nem engedi be az érzelmeket, önmagunkat kívülről éljük meg: filmekben, regényekben, zenében. ÉS mivel elutasítjuk, lehasítjuk érző énünket, ami épp a közösségi lét alapvető érzékelője-visszajelzője lenne, nem tudjuk mi jó nekünk valójában. A jó és rossz tudása tanult fogalmak köré szerveződik, s a valóságtól nagyon eltávolodott. DE: a jó képessége bennünk van, csak fel kell szabadítani: ahogy Platón írja barlanghasonlatában: aki kilépett a fényre, annak fájni fog a fény a sötétség után, s visszamenve a többi barlangban leláncolt közé nem fognak hinni neki és nem értik miről beszél. Az emberek nehezen megmozdíthatók, nem nőttek fel, gyermekek, mindig mástól várják, hogy tegyenek értük valamit. Azok, akik képesek önmagukért tenni, azok lendülete viszi magával a többiek jólétét is. Ahhoz, hogy egy társadalomban magasabb szinten legyen a jólét, mint a Mashlow piramis alsó szintje, sok önmagáért tenni akaró és tudó ember kell. Ha kevés van, és azok kezében összpontosul a gazdaság, akkor az a közösség rabszolga közösség. Ebből a szempontból nézve a kkv-k támogatása a húzóerőt erősíti, azt a réteget, amely hite lendülete az egészet képes megmozdítani, ha elegen vannak. MErt egy ország életerejét az mutatja, mekkora az önmagát mozgató réteg: öt multi öt önmagát mozgató, de ezer kkv ezer önmagát mozgató egység, mégha el is oszlik a támogatás, itt marad, ránk fordítódik. MEgfelel a végkifejlet a pozitív kritériumnak?

Szó-szóró 2011.01.19. 09:42:19

labda: tökéletesen megfelel. Köszönöm.

Ismeretlen_137695 2011.01.19. 12:16:10

Rás: egy mondat ugrik be állandóan a bejegyzésedből és nem hagy nyugodni: "az ámítások helyett jönnek a megszorítások, a gazdasági „észszerűség” érvényesülése a társadalmi szempontok felett." Mit jelent ez, tehát mikért értelmezhetik ezt a Wall Street Journal olvasói, a külföldi érdekeltségek, a gazdasági elemzők, a hazai vállalkozások a nyugdíjasok, a munkanélküliek a közalkalmazott és -tisztviselő szféra és a hazai vállalkozásokban alkalmazottak? A mondat ellentmondásai: a társadalmi szempontok és a gazdasági szempontok. Mintha két egymástól független dolog lenne. Mintha a társadalom nem hatna ki a gazdaságra és a gazdaság nem hatna ki a társadalomra. Hogyan lehet szétválasztani a kettőt: a társadalom tartja fenn a gazdaságot a gazdaság élteti a társadalmat. Ha szétválasztja együtt pusztul mindkettő.

Ismeretlen_46946 2011.01.19. 12:52:45

@Labdajáték: Ma a profittermelő képességgel azonosított gazdasági hatékonyság, a piaci érték a legfőbb szempont, öncél, ez a kapitalizmus mint gazdasági-társadalmi rendszer mozgatója. Ezzel szemben egy, a kapitalizmust meghaladó (posztkapitalista vagy mondjuk, kommunista) rendszer a társadalom valóságos szükségleteit, az emberek - nem csak gazdasági mérőszámokkal kifejezhető - jólétét, életkörülményeit tekinti (tekintené) iránymutatónak. Vagyis pl. lehet, hogy egy gazdasági tevékenység piacilag nem kifizetődő, de - mással nem helyettesíthető - munka- és ezáltal életlehetőséget biztosít emberek ezreinek, egész országrészeknek, és/vagy kíméli a környezetet. Természetesen nincs - sem logikailag, sem reálisan - társadalomtól "elválasztható" gazdaság, ilyen értelemben a kettő összefügg.

Ismeretlen_137695 2011.01.19. 13:51:30

Várj! Milyen távon nézzük egy tevékenység kifizetődőségét? MErt kifizetődő a parazitának a gazdaszervezeten való élősködés mindaddig, amig a gazdaszervezet el nem pusztul, mert együtt pusztul vele. Amit írsz, az alapján a közgazdaságtant nagyon sürgősen le kellene venni a tudomány nevű polcról és a szemétbe dobni, ha csak ennyit képes a közért tenni. Másrészt a fogalmakat kellene újradefiniálni, mert amibe beleszülettünk, és készen kaptuk azok már nagyon elrugaszkodtak a valóságtól. A gazdaságosság a természetben is működik, nagyon is jól szelektál, csak gazdaságosan működő életközösségek maradnak fenn, ráadásúl egységben az élettérrel, ha túlszaporodik, akkor az élettéren keresztül leszabályzódik a populáció egyedszáma. Jajj nekünk, ha majd a Föld, mint élettér fogja leszabályozni az emberiség tevékenységét, lélekszámát! Akkor hiába lesz valaki gazdaságilag nagyon erős, hatékony, fejlett, ha túl is él egy földi kataklizmát ugyanolyan kiszolgáltatott lesz, mint valaha az ősember: akik helyette dolgoztak már nem fogják fenntartani az ő gazdaságát. Elveszti hatalmát mindenek felett, ami volt. Nem lehet célja ez egyetlen kapitalistának sem. Egyébként neked nem felháborító ez a szemfényvesztés? Olyan sztoikusan írsz róla, mintha ez lenne a világ legtermészetesebb dolga. Kívülállóként, de téged is érint.

Ismeretlen_46946 2011.01.19. 14:46:54

A közgazdaságtan marad a tudomány nevű polcon. Nem az a feladata hogy bármit "tegyen a közért", hanem, hogy leírjon, elemezzen. (Ezzel persze tesz a közért.) A közgazdaságtan egyebek mellett arra is alkalmas, hogy megértessen alapvető dolgokat (nem mindent!) a mai gazdasági-társadalmi rendszerből (a kapitalizmus működéséből). Lásd még Marx műveit, a többi között arról is, hogy az ember nembeli lényegének kiteljesedéséhez szükség van a dolgok uralma alóli felszabaduláshoz. Amúgy nem tudom, mit értesz szemfényvesztésen vagy az én "sztoicizmusomon". (Félek, most megint egy eszméletlenül hosszú kommentet provokálok.)

Szó-szóró 2011.01.19. 15:36:07

rás: félelmednek reális, komoly alapja van.

Ismeretlen_137695 2011.01.20. 12:51:13

A tudomány egy közösség számára olyan, mint a tudás az individuum számára. Korábban a meditációs öntökéletesítésnél a gyakorlatot többre tartottad, akkor az alkalmazott tudományt is többre kell tartsd a tudománynál. Azonban az alkalmazott tudománynak a leíró elemző tudomány az alapja, tehát az egyén számára a meditációs öntökéletesítés az alapja a gyakorlati cselekvésnek. Az individuum tudati működése ugyanazokat a módszereket alkalmazza, mint a tudomány, célja az individuum túlélésének növelése. Tehát a közösség azért tartja fenn a tudományt, hogy növelje általa a közösség - azon belül az individuumok - túlélési esélyeit. Ha az egyén tudása alkalmatlan a túlélésre, akkor vagy a tudással, vagy annak alkalmazásával van gond. Ha a közösség túlélését nem segíti elő egy tudomány, akkor vagy az alkalmazásával van hiba, vagy a tudománnyal. De míg ebben az állapotban a tudományt fenntartja a közösség, addig felesleges energiapocséklásnak nevezhető. S amint egy ember személyisége a tudatlanság miatt nem látja az önmagára visszaható önmagától kiinduló cselekvéseket, ugyanúgy egy közösség esetében ha nem látja önmagából kiinduló cselekvéseket önmagára visszahatónak, akkor tudománytalannak is lehetne nevezni. A tudománynak a tudatosság növelése az eredménye, a tudomány hatásfoka tehát azzal mérhető, hogy a közösség tudatossága mennyire növekszik, s mennyire illeszkedett bele ezáltal az önmagán kívüli körfolyamatokba, mennyire lett szerves része - egységként - a magasabb anyag-energia önszerveződési szintnek.

Ismeretlen_137695 2011.01.20. 12:51:52

Nem is lett olyan félelmetesen hosszú! :)

Ismeretlen_46946 2011.01.20. 16:10:23

Valóban nem. Ezzel szemben viszont semmit nem tudok kezdeni vele.

Szó-szóró 2011.01.20. 19:26:01

labda: ezt miért csinálod? Mit akarsz mondani? Akarsz valamit mondani? Tudsz-e két-három értelmes mondatban elmondani egy eredeti gondolatot? Miért nem próbálod meg?

Ismeretlen_137695 2011.01.20. 21:26:17

Nem értem miért nem érthető.
süti beállítások módosítása