„Mint mostanában oly gyakran, ostobán érzem magam, mint aki rég tudja, hogy eltévedt, de csak tör előre küszködve egy olyan úton, amely, meglehet, sehova sem vezet.”

Nem szeretem James Maxwell Coetzeet. Nem szeretem a Nobel-díjas dél-afrikai író könyveit, de nem tudom letenni őket (kettőt olvastam), és sokáig bennem maradnak. A barbárokra várva c. regény, amelyet az imént fejeztem be, a második. Az előző a Michael K élete és kora volt, októberben idéztem belőle egy (ma már számomra is rejtélyes) bejegyzésben. Ugyanaz a kafkai világ: furcsa, múlt és jövő nélküli figurák; térben, időben meghatározatlan világ, ország – itt: a Birodalom –; háború egy megfoghatatlan ellenséggel, kegyetlenség; és egy „antihős” főhős, aki vétlen áldozat, mégis, bűnösnek érzi magát. Illetve ebben a regényben a Birodalom határán, egy kis települést évtizedek óta vezető, már régóta csak a szelíd élvezeteknek és a szemlélődésnek élő, s a kegyetlenkedést elutasító bíró azért mondja ki önmaga bűnösségét, mert része volt annak a gépezetnek, amely aztán őt is felmorzsolta.

„A gyerekek nem vonják kétségbe, hogy a hatalmas, öreg fák, amelyek árnyékában játszadoznak, örökké fognak állni, és egy nap, ha felnőnek, ők is olyan erősek lesznek, mint az apjuk, és termékenyek, mint az anyjuk, bőségben fognak élni, és gyerekeket nevelnek, és megöregednek azon a helyen, ahol születtek. Miért vált lehetetlenné, hogy úgy éljünk, mint hal a vízben, mint madár a levegőben, mint a gyerekek? Ez a Birodalom vétke! A Birodalom csinált történelmet az időből. A Birodalom nem az évszakok ismétlődő, természetes körforgásának idejébe helyezte létét, hanem a felemelkedés és a bukás, a kezdet és a vég, a katasztrófák széttördelt idejébe. A Birodalom elvakult agyát csupán egy gondolat foglalkoztatja: hogyan lehet kikerülni a véget, a halált, hogyan lehet mind tovább fennmaradni.” (Sebestyén Éva ford.)

Coetzee egy történelemmel megvert ország polgáraként az általános emberi létezést illető morális kérdéseket feszeget. Ezt az 1980-ban megjelent regényét egy már klasszikus mű, Konsztantinosz Kavafisz 1904-ben írt, számomra sokkal konkrétabban politizáló, hasonló című verse ihlette, amely Faludy György fordításában a Várunk a barbárokra címet kapta:

Várunk a barbárokra

- Miért gyűlt össze népünk a köztéren?

Mivel ma megérkeznek a barbárok.

- És miért nem tesz a Szenátus semmit,
mért nem tart ülést, hoz törvényeket?

Mivel ma megérkeznek a barbárok,
és nincs értelme a törvényhozásnak.
Barbárok jönnek, ők hoznak majd törvényt.

- És császárunk mért kelt fel ilyen korán,
és ül trónján a város kapujában,
teljes díszben, koronával fején?

Mivel ma megérkeznek a barbárok.
Császárunk ott ül, hogy vezérüket
méltón fogadja, kezében tekerccsel,
hol rangokat meg címet adományoz
a barbárság előkelőinek.

- A praetorok, s két konzulunk miért
vonult ki bíborszegélyű tógában,
mért húztak ékes gyűrűt ujjaikra,
mért hordanak ametiszt karkötőket
s tartanak kézben drága botokat
remekbe faragott aranybetétekkel?

Mivel ma megérkeznek a barbárok,
s ily csecsebecsék elbájolják őket.

- Jeles szónokaink miért nem jöttek
hogy mint máskor, beszédet tartsanak?

Mivel ma megérkeznek a barbárok,
s a szónoklás idegeikre megy.

- Mi ez a hirtelen nagy nyugtalanság,
mért ürülnek ki ily gyorsan az utcák,
terek, piacok, s mély gondba merülve
miért igyekszik mindenki haza?

Mert itt az est, s a barbárok nem jönnek.
Néhányan, kik a határról érkeztek,
azt állítják: barbárok nincsenek.

- Mi lesz velünk most a barbárok nélkül?
Úgy hittük, ők hoznak megoldhatatlan
dolgainkra holmi megoldásfélét.

*

És persze eszembe jutott Friedrich Dürrenmatt keserű „történelmietlen történelmi komédiája” a Nyugat-római Császárság végnapjaiban játszódó A nagy Romulus. (Nálunk 1967-ben mutatta be a Madách Színház Pécsi Sándor főszereplésével. Úgy emlékszem, megértettem. És mégis tudtam hinni tovább egy szebb, jobb világban.)

Romulus pusztulásra érettnek tartja a Római Birodalmat, s alig várja, hogy átadhassa a hatalmat a germánoknak. A germánok vezére, Odoaker viszont a humanista Rómának, Romulusnak akar hódolni, hogy megakadályozza egy erőszakos, barbár germán birodalom létrejöttét. Romulus győz, és mehet nyugdíjba, tyúkokat tenyészteni.

ROMULUS
Kedves Odoakerom, én a sors szerepét akartam játszani, te szeretted volna elkerülni a magadét, most íme, mindkettőnk sorsa, hogy csődbe jutott politikusokat kell alakítanunk. Kiengedtük markunkból a törékeny világot, te a te Germániádat, én az én Rómámat, most aztán összeszedhetjük a cserepeket. Én tönkretettem Rómát, mert rettegtem múltjától, te Germániát, mert borzadtál jövőjétől. Kísértetek játékszerévé váltunk, hiszen nincs hatalmunk sem afölött, ami volt, sem afölött, ami lesz. Hatalmunk csak a jelen fölött van, ezt kihagytuk számításainkból, s most mindketten zátonyra futottunk…

 

ODOAKER
Én pedig lássak neki az uralkodásnak.

 

ROMULUS
Eszméinket helyreigazította a valóság.

 

ODOAKER
Keservesen.

 

ROMULUS
Ha keservesen is, el kell viselnünk. Hátralevő idődben megkísérled majd, hogy értelmet plántálj az értelmetlenbe, s híven kormányozd a világot. Ajándékozd meg Germánia és Róma népét a békével. Fel hát munkára, Germánia fejedelme! Uralkodj most te! Néhány olyan esztendő következik, amelyről meg fog feledkezni a történelem, mert minden hősiességnek híján lesz, de e kusza világ legboldogabb évei lesznek mégis.

(Fáy Árpád ford.)

*

És akkor már tényleg csak Shakespeare van hátra: The rest is silence.

 

Szerző: rás  2011.01.22. 23:25 56 komment

Címkék: dürrenmatt coetzee kavafisz

A bejegyzés trackback címe:

http://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr244929309

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ismeretlen_94118 2011.01.23. 08:18:02

És volt TV felvétele is. Vajon hol van most?

Ismeretlen_46946 2011.01.23. 11:32:16

Üdv, Perenne!

Ismeretlen_10155 2011.01.24. 08:40:26

=) bölcs sorok, bár kétlem, hogy vannak barbárok, akik rómaivá akarnak válni, amikor már éppen győztek. a felelősség súlyától igen meggyávult barbárok lennének azok. (és ráadásul meg kellene érezniük a felelősség súlyát is.)

Szó-szóró 2011.01.24. 09:23:02

drc: számtalan példa volt arra, hogy a barbárok a civilizált világot lerohanták, és ezen belül sok példa volt arra, hogy értékelték és megőrizték a helyi civilizáció vívmányait. Pl. Mezopotámiában: akkádok, kassúk, gutik. Attiláról is tudjuk, hogy mielőtt hatalmas birodalmát kiépítette, volt Rómában és értékelte a korabeli luxust. Nagy Sándor is a készbe ült bele, az óperzsa birodalmat nem ő szervezte meg olyan profi módon.

Ismeretlen_10155 2011.01.24. 09:34:33

óh, igen, az Odoaker utáni Nyugat-Római Birodalom az nem a hanyatlás időszaka. dehogy! az az után következő, a római vívmányokat ugyan kolostorokban és az egyház berkein belül konzerváló, de a pax romanát meg nem élő, az európai kultúrtörténetben a sötét jelzővel illetett középkor pedig tulajdonképpen maga volt a principatusi eszmény. és persze Nagy Sándor sem fordult nevelője kultúrája ellen, áh, dehogy! csupán leigázta a görögöket, ahogyan a többi népet is. hun Attilát meg azóta is a legyőzöttekkel való méltányos elbánás és az alattvalókra való kedves odafigyeléséről híres uralkodási stílusa okán jegyezte meg a történelem.

Ismeretlen_46946 2011.01.24. 10:54:48

Szó-szóró, drc: Nagyon élvezem, hogy e témában is sikerült összeugranotok. :) Megjegyzéseim: 1./ Mint írtam, Dürrenmatt maga is "történelmietlennek" nevezi darabját. Természetesen nem gondolta komolyan, hogy a (nyugat-)római császár birodalmának a megdöntését kívánta, és számára a dilemma az, amit száz éve a pesti zsidó úgy fejez ki, hogy "selten kommt was besseres nach". A darabbeli Odoaker unokaöccsétől, a későbbi Nagy Theodoriktól és egy erőszakos germán birodalomtól akarja a behódolással megmenteni a világot. A darab négy évvel a II. világháború után született, az analógia elég nyilvánvaló lehetett. A 60-as években pedig az Elbától keletre még egy csavart kapott a történet. 2./ Felhívom a figyelmet a Kavafisz-versre, amelyet nyilvánvalóan(?) nem csak sznobizmusból tettem be. 3./ A történettudomány ma már sokkal differenciáltabban látja a középkor "sötétségét". Jó szívvel ajánlom a francia Annales iskola történészeinek magyarul is olvasható műveit, mindenekelőtt az élvezetesen író George Duby könyveit (pl. A katedrálisok kora). Ami pedig Nagy Sándort illeti, a görögök általa történt "leigázása" egyben a klasszikus görög kultúra birodalmán belüli elterjedését, továbbélését, a hellenizmus korát is jelentette. Az élet bonyolult - és a történelem élet (volt).

Ismeretlen_10155 2011.01.24. 13:23:17

Ne élvezd, mert én így nem vitázom tovább. =)

Szó-szóró 2011.01.24. 14:13:58

drc: kicsit azért meglepődtem, hogy már megint megsértődtél. Megpróbálok legközelebb csak olyanokat mondani, amivel biztosan egyetértesz. Tegyünk most is úgy: rengeteg példa van arra, hogy a barbárok virágzó kultúrákat megsemmisítettek. De arra is van példa, ... és most nem folytatom, mert megharagszol :)

Ismeretlen_10155 2011.01.24. 14:32:24

téves. én (szigorúan) aktuálpolitizáltam. =) volt valaha (még GYF előtt) egy a haladást és a modernizációt pártoló, a kapitalista fejlődést (a megfelelő szociális keretek között) elképzelő politikai elit, amely a nyugati minták szerint akarta berendezni a köztársaságot és a köztársaság jogrendszerét, egy olyan világról álmodozva, amelyben a véleménykisebbségbe szorulás nem feltétlenül jelentette azt, hogy álláspontjainkat most azonnal és feltétel nélkül föl kellene adnunk, ahol -- bizonyos törvényi és a láthatatlan Alkotmány adta erkölcsi gátak okán -- a többség zsarnoksága sem volt egészében kivihető, hisz mindig maradt egy zug valahol az értelmezésben, ahová visszavonulhatott, akit támadtak. no, ezt baszták szét a barbárok, és ezért nem hiszem, hogy bármi módon vigaszt találhatnék arra, hogy jelenleg nem zugok, hanem lövészárkok vannak ott, ahová visszavonulhatnánk. az meg, hogy a valamikor menedéket nyújtó jog lett a fegyver, amit önnön funkciójából kiszakítva, ellenkezőjére facsarva felhasználnak, hogy az ellent aprítsák vele, hát kicsit sem nyugtat meg. ma már a haladás, a nyugathoz való közeledés és a tőke ha nem is barátsága, de bizonyos közgazdasági alaptézisek ismerete önmagában is ellensége annak a nacionalizmusból és populizmusból épülő barbárságnak, ami a nyugatos társadalmi fejlődés kívánalmát idegenszívűségnek, a közgazdasági alapismeretek alapján megfogalmazott kritikákat nemzetietlenségnek és kishitűségnek és a társadalmi progresszióba vetett hitet szimpla hülyeségnek vagy marxista elhajlásnak pocskondiázza.

Szó-szóró 2011.01.24. 18:08:57

drc: az fel sem merült benned, hogy esetleg a többségnek van igaza, és nem neked? Feltétlenül ragaszkodsz ahhoz a tézishez, hogy "amit én mondok, az civilizált, demokrata, de ha valaki ezzel nem ért egyet, akkor az barbár"? Mert nekem még a ...-ben is eszem van. Nem kellene elfelejteni, hogy nem a német megszállók, és nem is a szovjet tankok adták a jelenlegi kormány kezébe a hatalmat, hanem volt egy demokratikus választás. Ugyanakkor őszintén bevallom neked, megértem, hogy ez neked elkeserítő. Én is rettenetesen el voltam keseredve 2004-ben, amikor azt a nagyotmondó böszme juhászlegényt visszatapsolták a hatalomba. Mégis, a legjobb amit tehetsz, abban kellene bíznod, hogy hátha nem neked lesz igazad, és hátha jól fogja csinálni ez a fideszes gárda - és ekkor te is jól járnál.

Ismeretlen_46946 2011.01.24. 18:34:47

@Drc, Szó-szóró: Nem tehetem meg, hogy ne szóljak hozzá a vitátokhoz - még ha a poszt eredetileg egy kicsit a Fidesznél emelkedettebb (absztraktabb) akart is lenni. Lényegében - nem meglepő módon - drc-vel értek egyet, noha én a kezdetekkel se lennék ennyire elnéző, de az tény, hogy az a Fidesz és az az Orbán Viktor az utcára ment volna harcolni a mai hasonnevűek ellen. Igen, én is barbárságnak tartom, ami folyik - 1998, az első "egészpályás letámadás" óta! A parlamenti demokráciáról mint rendszerről soha nem voltak túlzott illúzióim, s pesszimizmusomat fényesen igazolja mindaz, ami tavaly április óta ebben az országban a választói felhatalmazásra hivatkozva, "kétharmados forradalom" címén történik. Szó-szóró! A gazdaság felvirágzása még csak ígéret - vagy inkább álom, "Merjünk nagyot álmodni!" - a hatalommal való cinikus és arcátlan visszaélés viszont napi realitás. És persze lehet mondani - teljes joggal! -, hogy böszme Gyurcsány, de kit érdekel ma már Gyurcsány?

Ismeretlen_46946 2011.01.24. 18:40:57

Ja! Nem hiszek a többség igazában. Vonatkozó vicc: "Együnk szart, sokmilliárd légy nem tévedhet!"

Ismeretlen_10155 2011.01.25. 07:49:17

@Szó-szóró: "Feltétlenül ragaszkodsz ahhoz a tézishez, hogy "amit én mondok, az civilizált, demokrata, de ha valaki ezzel nem ért egyet, akkor az barbár"? Mert nekem még a ...-ben is eszem van. Nem kellene elfelejteni, hogy nem a német megszállók, és nem is a szovjet tankok adták a jelenlegi kormány kezébe a hatalmat, hanem volt egy demokratikus választás." no, én kifejezetten 1848, 1868, 1946 és 1956 köztársasági hagyományára gondolok, amikor köztársaságinak vallom magamat. valahogy így: http://donricardo.freeblog.hu/archives/2007/10/23/Mit_miert_unnepelunk/ http://donricardo.freeblog.hu/archives/2007/03/14/2210562/ ha szerinted ez az orosz vagy a német tankokat meg a kádári / Horthy-rendszer tovább éltetését jelenti, már megbocsáss, de meghülyültél. "és nem is a szovjet tankok adták a jelenlegi kormány kezébe a hatalmat, hanem volt egy demokratikus választás." nos, ha úgy vesszük Adolf Hitler tökéletesen demokratikus választások útján jutott hatalomra. azóta erre hivatkozni, hogy úgy mondjam kissé deficites retorika. jobb lenne, ha a jövőben következő hasonló esetekre megjegyeznéd, hogy nem attól lesz valaki demokrata, ahogyan a hatalomhoz jut, hanem attól, ahogyan azzal él! (és ezt nem azért mondom, mert nekem a seggemben is eszem van, hanem azért, mert tudom.) "Én is rettenetesen el voltam keseredve 2004-ben, amikor azt a nagyotmondó böszme juhászlegényt visszatapsolták a hatalomba. Mégis, a legjobb amit tehetsz, abban kellene bíznod, hogy hátha nem neked lesz igazad, és hátha jól fogja csinálni ez a fideszes gárda - és ekkor te is jól járnál." és ha nem bízom benne, akkor rosszabbul járok? na ne már... az elkeseredésedet egyébként meg tudom érteni. pontosan ugyanezt érezem most. a Fidesz jelenleg olyan, mint a Bourbonok. "semmit sem tanultak és semmit sem felejtettek el."

Szó-szóró 2011.01.25. 10:33:04

rás: ha légy lennék, azonosulnék az egymilliárd légy álláspontjával, és az étrendemet azonnal annak megfelelően módosítanám. Azt az apróságot azért ne feledjük el, hogy ember vagyok. drc: értem már. "...nem attól lesz valaki demokrata, ahogyan a hatalomhoz jut, hanem attól, ahogyan azzal él!" És akkor te majd jól eldöntöd, hogy az barbár, demokrata, ősbunkó, civilizált, vagy akármi. Nehogy legyen már egy picit is objektív mérce. Majd te megmondod. Én például, aki örültem, hogy ez az előző gárda eltakarodott, bizonyára barbár vagyok. Ugyanakkor tegyük hozzá, hogy nem vagyok elégedett a változások sebességével. Már régen hozzá kellett volna nyúlni az egészségügyhöz, közigazgatáshoz, stb. tehát nem hiszek vakon a hatalomnak. Az eddigi történésekből viszont nagyon sok dolog tetszik (kkv-k támogatása, családok támogatása, multik adóztatása, stb., de ezt már átbeszéltük).

Ismeretlen_10155 2011.01.25. 11:27:10

"És akkor te majd jól eldöntöd, hogy az barbár, demokrata, ősbunkó, civilizált, vagy akármi. " ne bódíts már! ilyet mondtam volna? ez ténykérdés. a józan gondolkodású ember ugyanis tényeket igyekszik mérlegelni és nem retorikákat. tény, hogy Orbán és csapata a jobboldal eddigi legkeményebb ragadózói. tény, hogy sok esetben csak azért, hogy az ő szent (?) akaratuk érvényesüljön kiiktatták, félreállították, "megbuherálták" a jogállam intézményeit, az is tény, hogy ezt 2/3-os választói felhatalmazás birtokában teszik. pusztán ettől azonban még nem lesznek se demokratikusabbak, se ab ovo demokratikusak. =)

Szó-szóró 2011.01.25. 13:03:21

drc: pontosan erről beszélek. Neked az a tény, amit annak mondasz. Nem érdekes, lényeg az, hogy te tökéletesen magabiztos vagy az igazadban. Én ehhez még jó egészséget is kívánok neked.

Ismeretlen_10155 2011.01.25. 19:49:20

szuper. már csak az hiányzik, hogy én is jó egészséget kívánjak neked ahhoz, hogy sikerüljön neked negligálni a legpuritánabb értelemben vett puszta tényeket. hajrá hajrámagyarok! hajrá hajrámagyarország!

Szó-szóró 2011.01.25. 20:43:28

rás és drc: érzékeljük, hogy a bal- és a liberális oldal népszerűsége mélyponton van. Az elmúlt évek történéseire jól emlékszünk. Én azon csodálkozom, hogy még mindig nem kezdődött meg a bal- és liberális oldal öntisztulása, újraépítése, megfogalmazása, a karizmatikus figurák megkeresése, a ballaszt eltakarítása, stb. Lehet itt keseregni OV és a fidesz túlhatalmán, de közben a bal-lib oldal stagnál, és a régi receptek szerint próbálkozik. Engem ez nem nagyon zavar, csak benneteket nem értelek. Az erős kritikai észrevételeitekkel, érveitekkel például segíthetnétek a saját oldal újraépítését. Ennek én még nyomát sem látom, közben a fidesz gyorsvonat tovarobogott. (Tele barbár utasokkal, vagy legalábbis a kalauz barbár.)

Ismeretlen_115131 2011.01.25. 21:30:48

Miért nem reagál a baloldal? Mert nem tud. Hitelét vesztetten nem is mer, és ha mer is... az még mindig hiteltelen próbálkozás, ráadásul mindig rátesz a fideszjobbik egy-kétszáz lapáttal - olyan arrogánsan, amitől feláll a haja még a balos próbálkozóknak is :). Naná hogy képtelen kijönni magából. ( valaki megpróbálta bocsánatkéréssel kezdeni a megújulást... hu hú! ,hogy mit kapott érte?! Szóval így nehéz... és természetesen a fideszjobbik teszi azzá, ha tartani akarja álnok szavainak vélt és a népbe beszélt igazságát. Ennyi a fidesz stratégiája egyébként: eltakarítani a baloldalt - bármi áron. És ehhez írta drc csodálatosan a mikéntet is, amivel a nem szoc.lib. de baloldal sem tud mit kezdeni egy darabig: "hogy a valamikor menedéket nyújtó jog lett a fegyver, amit önnön funkciójából kiszakítva, ellenkezőjére facsarva felhasználnak, hogy az ellent aprítsák vele, hát kicsit sem nyugtat meg. " Ami engem kissé bizakodással tölt el, az még mindig a láthatatlan baloldal: maga a nép. Amelyik nem hülye! Bárha szeretnek is birkaságra és megvezethetőségre hivatkozni egyesek... Nem birka, nem hülye, csak tehetetlenségre lett szorítva, amennyiben nincsenek szervezetei arra, hogy megszólalhasson.... De lesznek! Rendesen szervezkednek, és ha a funkcionárius baloldali gondolkodók ezt felismerik, akkor sec-pec javul a helyzet. Addig pedig csak a nagyon is tunéziai állapotokhoz vezető utat erősíti orbán :) - de ha ő úgy szereti? Legyen még diktatórikusabb... és felgyorsítja, megerősíti az ellenállást, amelyik rá mond nemet.

egy nagyi 2011.01.25. 21:30:57

Szó-szóró:én már egy rég nyugdíjas ember vagyok,egyik parlamenti párt bűvkörében nem élek. meg kell viszont jegyeznem, hogy amit drc felvet gazdasági és alkotmányozási problémát én is úgy látom,ahogy ő. Zárójelben megjegyzem, hogy a Fidesz 2/3 adát az én korombeli vagy idősebb, s a fideszben messiást látó öreglányok szavazatai tették ki. Egy ilyen ismerősőm olyan marhaságról küldött emailt nekünk, hogy Jézus magyar volt. Tehát kultúrvonatkozásban itt áll a barbár meghatározás.A fidesz gyorsvonata még nem robogott sehova, mert rossz a mérnöki terv.

Ismeretlen_10155 2011.01.25. 21:51:48

@Szó-szóró: "Az erős kritikai észrevételeitekkel, érveitekkel például segíthetnétek a saját oldal újraépítését. Ennek én még nyomát sem látom, közben a fidesz gyorsvonat tovarobogott." ha te ennek nem látod a nyomát se, az -- bizonyos szempontból -- jó. nyugi, egy "demokratúra" sem maradt még eddig értelmiségi ellenzék nélkül. ;) a vonat pedig hiába robog, ha egy idő után már nincs se sín, se állomás, ahol le lehetne róla szállni. (pedig sokan nagyon fogják akarni, a vitapartnernek kijáró jóakarattal mondom, hogy remélem előbb vagy utóbb te magad is...)

Ismeretlen_46946 2011.01.25. 22:33:11

Szó-szóró: nyugi, építem. Ezzel a bloggal is, meg azzal is, hogy csütörtökön megint megyek tüntetni.

Ismeretlen_115131 2011.01.26. 16:46:50

rás, én is ott vagyok lelkiekben, de valahogy buzdítsátok már a nagyvárosok melletti kisvárosok népét is tiltakozásra, vagy legalább kis kedvezményt csóró munkanélkülinek, ha ki akarná fejezni egyetértését a tüntetőkkel illetve ellenkezését a szájkosárral, amit ugye ember nem tűrhet meg magán... szóval, tessék csak a tömeget megduplázni azokkal, akik képtelen elmenni is egy demonstrációra. Ha tetszenek érteni, hogy mi a kínom? Kínunk!

Szó-szóró 2011.01.26. 19:58:16

Milyen csodálatos egységbe kovácsoltam az előttem szólókat. A bal-lib oldal nekem lehet hálás. Majd megadom a postacímet, ahova a hálaküldeményeket eljuttathatjátok. egy nagyi: találtál egy "fideszest", aki biztos forrásból tudja, hogy Jézus magyar volt. Én pedig beszéltem egy baloldali szakemberrel, aki meggyőzött arról, hogy tavaly volt a világvége. Kedves nagyi, ezt a meccset adjuk döntetlenre. rás: ma vidéken voltam, nem tudom, hogy holnap mi ellen kellene majd összegyűlni? (Gyurcsány már lemondott ...)

Ismeretlen_46946 2011.01.26. 23:27:04

Szó-szóró: Ennél színvonalasabb szoktál lenni. :) Amúgy régen akarom mondani: nem tudok mit kezdeni a "bal-libezéssel", az "oldalazással". Nem fog sikerülni - remélem - bebizonyítanod, hogy mi ketten szembenálló oldalakhoz tartozunk. Egyébként nekem mindegy, hogy miért tüntetünk, a lényeg, hogy a Fidesz ellen. (Ezt viccnek szántam, 2006 analógiája alapján.) Kattal: Én nem mozgósítok se nagy-, se kisvárosban, és nem tartozom egyetlen politikai csoporthoz sem, amely mozgósít(hat). Ugyanakkor én is szeretném, ha lennének ilyenek, mert szükség van rájuk. De jelenleg én csak "Rás" állampolgár vagyok.

Pocakos · http://pocakosgondok.blogspot.com 2011.01.27. 01:57:56

13. drc 2011. 01. 25. 7:49 "......nos, ha úgy vesszük Adolf Hitler tökéletesen demokratikus választások útján jutott hatalomra. ...." Ez ma már amolyan "városi legenda". A választások 32-ben voltak. A legtöbb szavazatot az NSDAP kapta, de nem volt elég a "győzelemhez"! A második helyen a szocdemek végeztek, a harmadikak a "komcsik" voltak. Ha a két "baloldali" párt összefog, közös listán indul, vagy koalicióra lép, akkor meglett volna a többség! Moszkva (Komintern) viszont hallani sem akart a halálos ellenségnek tekintett szocdemekkel való együtt müködésről! Végül Hindenburg államelnöknek kellett döntenie: kit nevezzen meg, ill. ki kancellárnak? Hosszú gyötrődés után végül H.-re esett a választása, aki néhány kis párttal, valamint (nemzetikonzervatív) pártonkivülivel szövetkezve tudott többséget szerezni, és kormányt alakítani. H. első kormányában mindössze 3, azaz három NSDAP tag volt! http://www.zweiter-wk.de/typo3/zweiter-weltkrieg/chronologisch/tageschronik/1933/januar.html?L=1

Szó-szóró 2011.01.27. 05:28:47

rás: kétszeresen igazat adok most neked, egyrészt ami az előző megjegyzésem nívóját illeti, másrészt pedig nagyon fontos, hogy én sem akarok egy veled szembenálló oldalhoz tartozni. (Ugyanakkor lehet, hogy ma nem megyek tüntetni ...) (Pocakos ismét tárgyszerű és érdekes volt.)

Ismeretlen_46946 2011.01.27. 08:19:46

Pocakos: Nem tudom, miért nevezed városi legendának. Amit írsz is azt bizonyítja, hogy H. (az 1932. novemberi)demokratikus választások után, az alkotmányos előírások betartásával lett miniszterelnök. A kommunisták és szociáldemokraták összefogására, netán közös listájára az előző másfél évtized nyomán még elméleti esély sem volt. Az 1932. novemberben megválasztott 584 tagú Reichstagban egyébként a maguk 121+100 mandátumával természetesen nem alakíthattak volna baloldali kormányt (az NSDAP-nak 196 képviselője volt). Az egy másik kérdés, hogy a januári kancellári kinevezése után, a törvényesen megszerzett hatalom birtokában mit csinált Hitler és a nácik. Ezért riasztó a demokratikus Weimari Köztársaság példája. Szó-szóró: Köszönöm. (Nem kerestelek volna egyébként se este a Kossuth téren.) :)

Ismeretlen_10155 2011.01.27. 09:14:11

@Pocakos: mondhattam volna Robert Mugabét is, vagy Hugo Chavezt. (előbbinek Orbánnal az is közös pontja, hogy harcolt az országát elnyomó (megelőző) diktatúra ellen, utóbbinak pedig a populáris nacionalizmusa.) a példák hosszan sorolhatók. a lényeg továbbra is ugyanaz marad: a hatalommal való élés vagy visszaélés határozza meg, hogy ki vagy mi tekinthető demokratikusnak.

Ismeretlen_137695 2011.01.27. 10:08:59

drc: a másik helyen megegyezett elv szerint itt folytatnám. Szerinted mi határozza meg, hogy mit jelent hatalommal való visszaélésnek? Mondjuk ha egy ország korábban más ország felett visszaélt hatalmával, majd az így nehezebb helyzetbe kényszerült ország hosszú évek múlva próbál ezen az előnytelen helyzeten javítani, akkor azt minek nevezed? Vagy ha egy országon belül a jobb környezeti tényezők miatt egy rész gazdagabban él, és nem akarja eltartani a kedvezőtlen részen élőket, akik mellesleg "az élettér eltartóképességéhez viszonyítva" elszaporodtak, és külön országot akarnak alapítani, azt minek nevezed? Tehát milyen helyzetben mondható az, hogy a hatalom visszaél a hatalommal? És mi van akkor, ha az épp visszaélésnek nevezett dologról évtizedek múlva kiderül, hogy nem volt visszaélés, vagy ha épp nem visszaélésnek nevezett dologról az derül ki, hogy visszaélés volt? Mi határozza meg: Ha az éhező elveszi a bővelkedőtől, és ezért börtönbe zárják akkor ki mivel és mikor élt vissza?

Ismeretlen_10155 2011.01.27. 10:37:18

@Labda nehéz válaszolni a kérdéseidre, de főleg azért, mert nem tudom hol ér véget a kérdés és hol kezdődik a példálódzás. erkölcsi és hatalomtechnikai kérdéseket sorolsz egymás után, összekeverve. ez nem gond, csupán a rendszerezést nehezíti. tételezzük föl, hogy az állam célja (ami miatt a fikciós társadalmi szerződés létrehívta) az, hogy a lehető legnagyobb mértékben biztosítsa az állampolgárok biztonságát és személyes képességeik kibontakoztatásának lehetőségét valamint szabadságát, s hogy törvényei is azért születnek, hogy e fentieket biztosíthassák. a hatalommal való visszaélés első körben természetesen a meglévő törvényeknek nem megfelelő hatalomgyakorlást jelenti. itt azonban alapvetően figyelembe kell venni, hogy a törvényeknek -- különösen egy demokráciában -- nem csak szavai vannak (vö. "a törvény betűje"), hanem szellemisége is. (egy francia báró, bizonyos Montesquieu írt erről a jelenségről, viszonylag korán, a Felvilágosodás hajnalán, az is a műve címe, hogy A törvények szelleméről. érdemes elolvasni!) szóval ha első körben az a kérdés, hogy mit jelent a hatalommal való visszaélés, akkor azt mondanám, hogy a törvények és azok szellemiségének be nem tartása a hatalomgyakorlás során egy ún. jogállamban (ahol a társadalom tagjainak az állammal kapcsolatos jogait és követelményeit elsősorban konszenzus alapján kialakított törvények fektetik le) egyet jelent a hatalommal való visszaéléssel. tovább gombolyítva ugyanezt a fonalat, az, ha valaki a lefektetett törvényeket olyan módon változtatja meg (akár a törvényhozó hatalom teljes birtokában), hogy azok korábbi szellemiségükkel ellentétesek, az is visszaélés a hatalommal, hiszen a fent említett "társadalmi szerződés" alapjait sérti az ilyen módon létrejött törvény. pl. ha egy köztársaságban eleinte kimondja a törvény, hogy születésénél fogva mindenki egyenlő, aztán később olyan törvényeket hoznak, ami szerint nem egyenlő mindenki, hanem vannak, akiknek az érdekei és szükségletei előbbre valók másokénál, csak azon az alapon, hogy annak születtek, aminek a törvényhozói aktust, amely ellentétesre változtatta mind a törvény betűjét, mind pedig szellemiségét nyugodtan tekinthetjük visszaélésnek a hatalommal. ugyanilyen példa, ha az eleinte mindenki számára szabad és tehetsége szerinti vagyonszerzés jogát elvéve egyforma vagyoni és életviszonyok közé kényszeríti az állam a polgárait. (nagyon sok egyéb példát tudnék még mondani a hatalommal való visszaélésre, akár konkrétabbakat is, amelyek nem ennyire radikálisak mint a fent említettek.)

Ismeretlen_10155 2011.01.27. 10:40:17

Javítás az ötödik bekezdésben; helyesen így: "...ún. jogállamban (ahol a társadalom tagjainak az állammal kapcsolatos jogait és KÖTELEZETTSÉGEIT elsősorban konszenzus alapján kialakított törvények fektetik le)..."

Pocakos · http://pocakosgondok.blogspot.com 2011.01.27. 11:16:38

rás: „városi legenda” alatt azt a pongyola fogalmazást, sommázást értem, miszerint „H.-t demokratikus úton választották meg” – ez ugyanis (első hallásra) azt jelenti, sejteti, hogy a többség rászavazott, ergo „a németek nácik”. Ugyanakkor szavaidból kicseng, hogy (elfogadod és még ma is) véded a moszkvai álláspontot, ami 1941. júniusáig változatlan volt az „ősellenség” szocdemekkel szemben: inkább szimpatizált – akár – a nácikkal is. Megjegyzem Thälmann szabadon engedése, ill. a SZU-ba kiengedése azért nem volt része a ’39-es Molotov-Ribbentrop paktumnak, mert T. ’32 végén „megtagadva” a moszkvai utasítást, nem kampányolt a szocdemek ellen! Ugyanakkor Ulbricht és Goebbels közösen lépett fel egy berlini gyűlésen. H. hatalomra jutása alkotmányos hibára vezethető vissza: túl sok hatalma volt az államelnöknek (Hindenburg), bárkit kinevezhetett, aki kormányalakításra képes volt. Nem kellett hozzá pl. az 5 %-os „küszöb”, ezért akár függetlenek is lehettek kormánytagok (bocs, előbbi hozzászólásban „pártonkivüli”-t írtam). Az új, ’45 utáni (nyugat)német alkotmány erre nagyon vigyázott, és a (szövetségi) államelnök jogkörét (kinevezési jogát) korlátozta. A németek tanultak a (demokratikus) múltjukból.

Ismeretlen_46946 2011.01.27. 12:57:34

Pocakos: Elég élénk fantáziára vall a szavaimból azt a következtetést levonni, hogy "védem és ma is elfogadom" a szociáldemokratákat "ősellenségnek" tartó tartó moszkvai álláspontot. Amit egyébként 1935-ben, a népfrontpolitika meghirdetésével hivatalosan fel is adtak. (Jó, tudom, a lelkük mélyén kitartottak mellette.)

Pocakos 2011.01.27. 19:56:48

„…….A kommunisták és szociáldemokraták összefogására, netán közös listájára az előző másfél évtized nyomán még elméleti esély sem volt………” (rás 28.) Ez indította el a fantáziámat. A Weimari Köztársaság onnan kapta a nevét, hogy a parlamentnek és a szocdem kormánynak el kellett menekülnie a német fővárosból, Berlinből a szélsőségek állandó merényletei, utcai összetűzései miatt. A WK-t különben „demokraták nélküli demokráciá”-nak nevezték. A köztársaság- és demokrácia-ellenes pártok (NSDAP, DNVP és a KPD) ’32-ben többségbe kerültek a parlamentben, majd közülük H.-nek sikerült a kormányalakítás. A ’32-es (nyári) államelnök választáson hárman indultak: az addigi államelnök: Hindenburg, demokrata, Thälmann (KPD), és Hitler (NSDAP), aki néhány hónappal korábban kapta meg a német állampolgárságot, hogy egyáltalán ringbe szállhasson. E három jelölt közül a szocdemek Hindenburgot támogatták. A hazai történetírás, és köztudat csak „H. választási győzelmé"-ről, "demokratikus úton történt megválasztásá"-ról szól. A „baloldal”-ról, a baloldal (esetleges) összefogásáról nem! Hogy ez meghiúsult, az elsősorban nem az „elméleti esély hiánya” miatt történt, hanem Moszkva parancsára. Erről ma is mélyen hallgat a hazai közvélemény, épp úgy, mint Thälmann sorsáról. PS. egy kordokumentum 1931-ből: közös náci-komcsi gyűlésről: http://www.kds-im-netz.net/plakate/ulb_goeb.htm

Ismeretlen_137695 2011.01.28. 14:01:08

drc: Amit írsz, azzal egyetértek. Ha létre akarunk hozni egy államot, mint alkotmányt, és egyikőnk sem szeretné, hogy hatalommal való visszaélés alakuljon ki a kárára, akkor meg kell nézni, hogy mi az, ami a hatalommal való visszaélést létrehozza? Egyáltalán mi a hatalom? Mi testesíti meg, és mi kell hozzá? Az állam önmaga meghatározását az alkotmányban rögzíti. Azonban az alkotmányt mindig az itt és most élők hozzák létre, a nekik legmegfelelőbb kereteket alkotva meg. A következő generáció viszont már beleszületik az alkotmányba, nem aktív résztvevő alkotója, akik önként, belátás alapján vállalják a közözsséget, hanem passzív elviselője annak. Tehát már más az alap, amire a közösség épül. Nem lehet ugynaaz, aki önként vállalja a közösség tagjaként a kötelességeket és részesül a jogokból. Tehát úgy is megfogalmazhatjuk, hogy míg az alkotmányozók közössége önmagukon gyakorolják a hatalmat, nem egymáson, addig a következő generációnak már erre nincs lehetősége, hanem az alkotmánnyal, mint rajta kívül létezővel találja szembe magát, s csak passzívan válhat a közösség részévé, mintegy interiorizálva a szocializáció során. De valójában meg sem találhatja azt az erőt önmagában, amit az előző generáció igen. Tehát ez a generáció már egy szeméyltelen hatalommal találja magát szemben, amit államhatalomnak nevezhetünk, s ez mondja meg neki, hogy magán gyakorolja a hatalmat, a meglévő törvények nem önmagából fakadnak, nem önmaga jön rá. Látszólag nincs különbség, mégis jelentős. ÉS mi a helyzet a harmadik generációval? Akiknek nem csak a második generációs helyzettel kell megküzdeni, de még a második generáció "degenerációival" is. Tehát az állam, mint alkotmány az itt és most együttélők közössége hogyan küszöbölheti ki a hatalommal való visszaélést? LÁthatjuk, hogy maga az alkotmány ezt nem szavatolja, a többpártrendszer szintúgy, a jogrendszer megintcsak nem, a tüntetések sem. Mi hozza létre mindezek ellenére a hatalommal való visszaélés lehetőségét, illetve azt, hogy a hatalommal vissza is élnek?

Ismeretlen_10155 2011.01.31. 16:42:27

@Labdajáték "Az állam önmaga meghatározását az alkotmányban rögzíti. Azonban az alkotmányt mindig az itt és most élők hozzák létre, a nekik legmegfelelőbb kereteket alkotva meg." Nem egészen. Az állam nem ad öndefiníciót. Az alkotmány csupán rögzíti azokat a jogokat és kötelezettségeket, amelyek mentén állam és állampolgár viszonyait el kell képzelni, s amelyeket majd az egyes egyedi jogszabályok szabályoznak kellő részletességgel. (Már legalábbis jogdogmatikai szempontból.) "A következő generáció viszont már beleszületik az alkotmányba, nem aktív résztvevő alkotója, akik önként, belátás alapján vállalják a közösséget, hanem passzív elviselője annak. Tehát már más az alap, amire a közösség épül. Nem lehet ugyanaz, aki önként vállalja a közösség tagjaként a kötelességeket és részesül a jogokból." (stb.) Abba a hibába látszol esni, hogy a "társadalmi szerződést" egészen konkrét formában képzeled el. Pedig hát ezt, illetve az ez által -- gondolom -- érzékeltetni akart szociális progressziót nem az alkotmány változtatgatásával vagy újraírásával oldják meg a nálunk sikeresebb nációk. A franciák alkotmányának számító Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozata elfogadása óta változatlan, ahogyan lényegében véve az állami hatalommegosztás is. Soha még franciát nem láttam nyűglődni azon, hogy nem elég jó neki az Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozata, mert az egy diktatórikus kor terméke, amikor megfogalmazták ugyanis, még nem volt III. Köztársaság. A politikai jogok fejlődése (így a "társadalmi szerződés" alakulása) ennek ellenére (főképp a nyugati társadalmakban) töretlen. Az amerikai alkotmány emberi szabadságra vonatkozó részét például az ottani rabszolgafelszabadítás után kiterjesztették a feketékre is, a nyugati világban ma már időszakos, mindenkire kiterjedő titkos és általános választásokon dől el a politikai végrehajtó hatalom sorsa, holott a századelőn sem a munkások tömegei, sem a nők nem voltak jogosultak szavazni. Stb. stb. még rengeteg példát sorolhatnék arra, hogy miképp változtatja meg csupán a korszakra jellemző interpretáció ugyanannak a pár sornak a jelentését egy-egy alaptörvényben, s hogy az alaptörvénynek megfelelő ágazati jogforrások miképp terjeszthetik ki a jogokat egészen odáig, hogy ma már egyes országokban az információhoz való jog odáig terjed, hogy a széles sávú internethozzáférsé állampolgári joggá vált.

Ismeretlen_10155 2011.01.31. 16:50:37

"Tehát az állam, mint alkotmány az itt és most együttélők közössége hogyan küszöbölheti ki a hatalommal való visszaélést? LÁthatjuk, hogy maga az alkotmány ezt nem szavatolja, a többpártrendszer szintúgy, a jogrendszer megintcsak nem, a tüntetések sem. Mi hozza létre mindezek ellenére a hatalommal való visszaélés lehetőségét, illetve azt, hogy a hatalommal vissza is élnek?" ad 1) Az állam nem alkotmány. Léteznek államok alkotmány nélkül is. ad 2) A hatályos alkotmány a hatalommal való visszaélés tilalmát tartalmazza, csak komolyan kellene vennie annak, akire ez vonatkozik. Ez viszont politikai kultúra kérdése, nem az alkotmányjogé. (És e politikai kultúra hiánya miatt járnak most el pl. az EP-ben Orbánékkal úgy, ahogyan.) ad 3) A tüntetésekkel kapcsolatban azért nem volnék ilyen kishitű... bár igaz, hogy nem hoz promt válaszokat. ad 4) A hatalommal való visszaélést a megfelelő politikai kultúra hiánya (ti. a politikai kulturálatlanság, a tahóság, vagy ha úgy tetszik a barbárság) hozza létre. Ez ellen pedig az véd, ha a barbárok nem juthatnak hatalomhoz... (ez viszont demokráciában kizárt, totalitárius rendszerben meg már meg is történt).

Ismeretlen_137695 2011.02.01. 10:37:40

drc: szokták azt mondani rám, hogy keverem a dolgokat. Most kezdem érteni miért látják így: a fogalmak értelmezését készen kapjuk, de minden egyes fogalom a saját tapasztalatainkon átszűrődve módosult jelentéssel fog bírni, mikor elhagyja a szánkat, hiszen az agyunk beépítette saját világunkba. S mivel nincs két egyforma valóság, a te valóságodon átszüremlett fogalmak nem ugyanazt jelentik az én valóságomban és fordítva. De a fogalmak árulkodnak... Az állam az államalkotó állampolgárok összessége, tehát az állampolgárok alkotmánya. Hogy vlaamikor az államalkotó polgárok egy kiemelt csoportja alkotott egy alkotánynak elnevezett keretet, s azt írásba fektették, hogy mindig emlékeztető legyen azoknak akik felejtenek, az egy másik dolog. A valódi alkotmány maga az állam, amit az itt és most élők alkotnak. Ha te úgy fogod fel, hogy van fejlődés a jogi politikai kultúrában, tehát fejlődő trendet látsz, akkor azt kérdezem, fejlődőnek nevezhető-e ha saját életterét teszi élhetetlenné, nem is beszélve más élőlények életeréről. Vagy a nyugati demokráciákat hozod példának, akik sokáig más népek és országok előnytelen helyzetét kihasználva növelték előnyüket, ezzel saját belső jólétüket, jólétben pedig könnyű betartani a jogszabályokat. De ha megszűnik az előnytelenek kihasználása illetve annak utóhatása, s önmaga erejéből kellene fenntartani a korábbi jólétet, akkor valószínűleg keményebb korlátozásokat kellene hozni. Mózes törvényt adott népének akik épp kiszabadultak az egyiptomi rabságból. Amíg Egyiptomban éltek, addig az egyiptomi törvényeket kellett betartaniuk. De amint megszűnt az egyiptomi fennhatóság törvény nélkül maradtak. Vajon milyen lehetett a nép viselkedése, hogy a következő cikkelyeket tartalmazta: ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj, ne kívánd a te felebarátodnak házát, barmát, sem semmijét, ami a te felebarátodé? NEm igen csíphették a rájuk szabaduló szabadságban/szabadosságban az új törvényeket. Mi volt az oka, hogy akkor ilyen konkrétan kellett megfogalmazni a törvényeket? Az más kérdés, hogy a törvény/alkotmány csak kőbe/papírra vésett halott törvény-e vagy emberekben élő szokásrend, amit mindenki önszántából tart be, mert belátja, hogy a törvény arra való, hogy megtartsa a közösséget. Vegyünk egy biológiai példát: egy élettérben élő növények különböző növénytársulást alkotnak. Ezek a növénytársulások egymást követik, míg el nem érik a zárótársulást, ami a környezetével egyensúlyban lévő legkomplexebb és legnagyobb biomasszát produkáló társulás. Ha az ember ezt a növények esetében már meglátta, sőt ismeri a szukcessziós sort, ismeri a környezeti tényezőket, az egyes fajok jellemzőit, társulási szokásait, és egy jelen pillanatból tud jósolni - a környezeti változásokat is figyelembe véve különböző utakon - a záró társulásra, akkor miért nem képes saját társadalmát egyből a legideálisabba helyezni? Az nekem nem elég, hogy fejlődés van, én most és itt élek, most és itt a felelősségem az élhető világok legjobbikának megteremtése. Könnyű barbárnak nevezni valakit, s kitiltani a közéletből. Azonban épp ez teremt meg egy olyan egyenlőtlenséget, amire idővel válaszreakció fog alakulni, azonban akkor az újra egyenlőtlenséget fog eredményezni, s így megy a libikókázás a mai demokráciának nevezett rendszerekben. Politikai kultúráról beszélsz. Olyan a politikai kultúra, amilyen a gyerekkel szembeni viselkedéskultúra, azaz a nevelés. Miért vársz többet?

Ismeretlen_10155 2011.02.01. 11:18:38

nem lehetne konkrét és rövid kérdésekre válaszolni? ez nekem egyrészt túl bonyolult (már csak a fogalmak újraértelmezésének általad erőltetett kényszere miatt is). fogalmazd át légy szíves egyszerűbbre (és főleg rövidebbre) a kérdést! (köszönöm előre is.)

Ismeretlen_137695 2011.02.03. 09:51:37

drc: az államról beszélgetünk. Azt tapasztaljuk, hogy az államban egyre több emberben tudatosul, hogy amiben/ahogyan élnie kell az nem jó. Különböző okokat látunk, ami a nem jó élményét okozza. A különböző okok különböző megoldási utakat adnak. A különböző megoldási utak részekre osztják az egészet. Ha a részek között nincs megfelelő anyag-energia áramlás, akkor szétfeszíti a kialakuló energiakülönbség feszültsége az egészet, azaz az államot. A kérdés az, hogyan teremthető meg az abszolút jó: az az állapot, amiben a közösség és minden alkotója egy bizonyos határok között élve a lehető legjobb életet élheti?

Ismeretlen_10155 2011.02.03. 10:23:34

amilyen egyszerűnek tűnik a kérdés olyan nehéz a jog, a társadalomtudomány vagy akár az irodalom, a nyelv vagy a filozófia (vagyis az általam valamelyest ismert tudásrendszerezések) fogalmaival megragadni. a lényeget azonban végülis azt hiszem már kimondták előttünk jó sokan: "Ne tedd azt mással, aminek magad sem volnál szíves elszenvedője." vagyis: az állam törvényei olyan szabadságot kötelesek biztosítani az állam polgárainak amelyek a lehető legnagyobb cselekvési, önkifejezési szabadságot biztosítják, hogy olyan módon és formában kereshessék boldogságukat, ahogyan csak képesek, miközben mindenki más jogát is megvédi ahhoz, hogy ez így legyen. ennek fokát, részszabadságait nyilvánvalóan befolyásolják a kor, a hely és gazdaságos hozzáférhetőség dimenziói, a végcél azonban gyakorlatilag világos. ehhez a mindenkori hatalom is szükségképpen ugyanígy köteles viszonyulni, tehát az egyén boldogságkeresésének szabadságát csak a szükséges mértékben korlátozhatja erkölcsösen, ez a szükséges mérték pedig az, amikor boldogsága keresése közben az egyén másvalakit akadályoz meg abban, hogy ugyanígy tegyen. ekkor élhet az állam autoritásával, de csak olyan mértékben, amely feltétlenül szükséges ahhoz, hogy a társadalom alapvető érdekét, az individuum önkiteljesítését megvédje, a megsértett rendet helyreállítsa és/vagy a jogsértő tettet megtorolja. na, ez az utopisztikus állapot volna az alap, ahogyan elvileg megteremthető az az állapot, amikor a közösség és minden közösségalkotó a számára elérhető lehető legjobb életet éli.

Ismeretlen_137695 2011.02.04. 09:34:36

drc: Amikor az állam szót használod, mindig eltávolodik az államalkotó emberektől, vagyis maga az állam függetlenedik, önállósodik. Ezért inkább a közösség szót fogom használni, mert a közösség meghatároz és közelebb is áll a közösséget alkotókhoz. S ha idealizált közösségről beszélünk, akkor nem lehet eltávolítani a kettőt. Azt mondod sokan megfogalamzták már mi a közösség alapszabálya: de ma vajon hány közösségalkotó ismeri és gyakorolja ezt a szabályt? Úgy értelmezem, hogy szerinted az állam az, ami szavatolja az emberek közötti alapszabály érvényben levését (bocs a magyartalan kifejezésért) Lehet nem megfelelően fejezted ki, hogy azt értsem amit mondani akarsz: ha az egyes emberek nem ismerik és gyakorolják ezt a szabályt, akkor az elidegenedett állam hogyan tudja érvényrejuttatni? A törvény kőbe vésett, büntetéssel kordában tartó halott kötelezvény, vagy emberekben élő szabadon választott viselkedésmintázat? Pl hiába hoznak bármilyen médiatörvényt, ha mondjuk itt a kommentekben egymást lehülyézzük csupán a fogalomértelmezési lehetőségek különbözősége miatt. Pl abban az államban, ahol sok jogász és orvos van, sok rendőr és erős katonaság ott élhet-e ez az alapszabály? Hiszen az emberek egymás közötti kapcsolatát a kapcsolatban résztvevők választják meg (az már más kérdés, hogy szabadon, tudatosan, vagy tudattalanul ismétlési kényszer hatására) A belső szabadság csak akkor juthat érvényre, ha nincs külső korlátozó tényező. Ha azonban a külső korlátozó tényező megszűnik, és nincs belső szabadság, akkor nem valósulhat meg az emberek közötti szabadság: az én szabadságom ott végződik, ahol a te szabadságod kezdődik s a kettő a közöttünk lévő távolság felénél találkozik. Tegyük fel, hogy szerveződik egy ilyen alapokon nyugvó közösség, és jól is működik. Hogyan tartható meg a közösség, hogyan örökíthető tovább a következő generációkra? Hiszen a törvények "jósága" az öröklődésen dől el. Mert ha egy törvény az utódgenerációnak már nem elég jó, akkor nem fog öröklődni. Ha megnézem ezt az alaptörvényt és különböző modalitásban írom le mennyivel máshogyan hat az emberre: "Ne tedd azt mással, aminek magad sem volnál szíves elszenvedője." vagy: "azt cselekedjétek, amit szeretnétek, hogy az emberek veletek cselekedjenek" vagy: miért tennél olyat, amit te nem szeretnél, hogy veled tegyenek? vagy: az emberek azt cselekszik, amit maguk is szívesen vesznek, ha mások cselekszik velük. vagy: az emberek nem cselekszenek olyat, amit nem szeretnek ha velük cselekszik meg: vagy: az emberek cselekedhetnének olyat, amit nem szeretnének, hogy velük cselekedjenek, de nem teszik. vagy: bár megtehetnénk, mi nem cselekszünk olyat, amit nem szeretnénk, hogy velünk cselekedjenek. Maga az alapszabály a megfogalmazáson túl az egyénen belüli énrészek viszonyában hoz létre negatív visszacsatolást, illetve pozitívat, hozzájárulva ezáltal az egyén egésszé válásához. S egy közösség akkor válhat EGYséggé, ha tudatos egész emberek alkotják, nem pedig tudattalanjuk által irányított megcsonkítottak. Azt gondolom, hogy amikor egy alapszabályt örökít a közösség, akkor a megfogalmazás nagyon fontos: a felszólító mód a hatalommal rendelkezőé, s akihez szól, az alattvalói helyzetbe kerül csupán a modalitás által. Nem szabad választása révén alkalmazza a törvényt, hanem külső meghatározottságból fakadóan. S ebben az esetben az elidegenedett állam hatalommá válik, s az államalkotó nem érezheti a közösséget vele. Azért írtam mindezt, mert úgy értelmezem, hogy számodra fontos az egyén szabadsága, s azt gondolom, hogy a szabadság kvantumonként vész el a rossz közösségben, s az egyes kvantumokat megtalálva található meg újra.

Ismeretlen_10155 2011.02.04. 10:00:06

oké, azt hiszem értem a lényeget. ad a) az állam nem egyenlő egyetlen közösséggel. az állam elvileg egy területi főhatalom, amely terület lakosai a felvilágosodás kori fikció alapján szabadságaik és jogaik egy részét erre az elidegenedett társadalmi intézményre (az államra) ruházták azzal a céllal, hogy megvédje őket és hogy elősegítse azt, hogy minél szabadabban vagy boldogabban éljenek. (lsd. még pl. "társadalmi szerződés"-fogalmak) a közösség, amiről beszélsz, azt talán a nemzet fogalmával tudjuk fedésbe hozni. a nemzet nem más, mint egy identitásképző kulturális és nyelvi közösség. sajnos a magyarság történetén is látszik, hogy a nemzetek nem azonosak az államokkal, sőt: ha nem csak a XX. századi magyar tragédiát nézzük, hanem pl. a Mátyás korabeli Magyar Királyságot, fölfedezhetjük, hogy egy-egy állam alattvalói (mai szóval: állampolgárai) között nem egy a többségi vagy uralkodó nemzettől eltérő nemzeti identitású ember van. a közösség tehát nem azonos az állammal. vannak kisebb közösségek (pl. a motorkerékpárosok közössége, vagy a római katolikus magyarok), és vannak az államnál nagyobb, bár fogalmilag azzal sokszorta összetévesztett közösségek is (pl. az állampolgárok közössége vagy az ún. nemzet). az állam nagyon leegyszerűsítve nem más, mint területi főhatalom, amely igazgatási, bíráskodási és bizonyos szolgáltatási feladatokat lát el az területén élő állampolgárai javára. ad b) a társadalmi együttélés helyes szabályai nem feltétlenül azonosak az állam szabályaival, csupán fenti ideál-tipikusnak tekinthető eszmefuttatásomban azok, mégpedig azért, mert a te kérésedre keressük azt az alapot, amelyre egy mindkettőnk szerint jó állami berendezkedés támaszkodhat. nos, bárhogyan fogalmazod is át az alapszabályt, a rend és az állampolgárokkal szembeni követelmény ugyanaz marad. ha ugyanis e premissza alapján cselekednek az állampolgárok és e premisszát figyelembe véve kormányozzák az államot is, akkor -- bármiféle szofizmus ellenére -- egy olyan társadalmat kapunk, ahol egymás érdekeit tolerálva léteznek az individuumok, egyéni érdekük pedig nem más, mint a boldogság keresésének a lehető legnagyobb szabadsága. a továbbiakban, amikor arra kellene válaszolnom, hogy: "Pl abban az államban, ahol sok jogász és orvos van, sok rendőr és erős katonaság ott élhet-e ez az alapszabály?" utalnék egyrészt a megfelelő minőségű (és persze az állam által biztosítandó) közoktatásra és visszautalnék a saját korábbi (42.) kommentem azon részére, amelyben a rend fenntartásának fontosságáról van szó.

Szó-szóró 2011.02.05. 09:56:28

labda: leképezed a valóságot, és az esszenciák tükörképben a reciprok interdependenciák jelentéstartalma megváltozik, nem veszed észre, hogy az idősoros tények így már nem igazak, holott a fordított sorrend is megállná a helyét. A legtöbb esetben.

Ismeretlen_46946 2011.02.05. 11:34:13

Szó-szóró: köszönöm. :)

Ismeretlen_10155 2011.02.05. 14:05:26

kivételesen csatlakozom Szó-szóróhoz, nagyon lényeglátóan foglalata össze érdemi diskurzusunk alapproblémáját.

Szó-szóró 2011.02.05. 16:43:38

rás és drc: nagyon jól esett, hogy a gondolataim bonyolultsága ellenére ilyen gyorsan és jól megértettetek, ezért hálás vagyok. drc: nagyon érdekelne, hogy a 9. hozzászólásodban említett elit, aki neked szimpatikus volt, a véleményed szerint: - kikből állt - hova lettek, és - miért. Azt, hogy a barbárok szétszexelték őket, szerintem túl könnyű válasz és felmentés azoknak, akik helyzetben voltak és valahogy eltűntek. Érdekelne az is, hogy most kikben látod a jövőt? Nem provokálni akarlak, nem kell itt most pártot megnevezni, hanem inkább arra vagyok kíváncsi, hogy neked ki a szimpatikus filozófus, gondolkodó, esetleg politikus, akiből lehet normális vezető.

Ismeretlen_137695 2011.02.05. 22:45:03

drc: KÉtféle útun közelítjük meg az államot: te a létezőről beszélsz én az ideálisról, arról, ami lehetne. Így számodra közösségként csak a már kialakult közösségek közös vonása alapján beszélsz, s ezért nevezed nemzetnek azt, amit én közösségnek. Azonban a közösség nem ezt jelenti, mert ebben az esetben a más nemzetektől való elkülönülés az alapja: tehát én magyar vagyok, a magyarok közösségébe tartozom ő pedig ... a ... közösségébe tartozik. Számomra ez azért nem stimmel, mert egy területen élőknek közük van egymáshoz, mégpedig túlélési közössége: tehát nem egymás ellenére, hanem egymással kell túlélniük, különben nem beszélhetünk egy területen élők főhatalmáról. Tehát egy közösségen belül minden tagnak érdeke az együttes túlélés. Még csak a közöny sem megengedhető. Lehetséges, hogy a mai államon belül megengedhető a közöny és az ellenségeskedés is. ez azonban az egy területen élők főhatalmát gyengíti saját területük felett, s más területek főhatalmai javára. Elfogadom, hogy ma az állam azt jelenti, amit írsz, de ezzel még csak meg sem közelíthető az, amit kérdésemben feltettem: hogyan teremthető meg az abszolút jó? Elfogadhatjuk, hogy az ideálishoz képest leromlott államban kell élnünk, ha azonban nem látjuk az ideálist, hogyan állíthatjuk meg a további romlást? PErsze bizonyos korokhoz képest jobbnak is láthatjuk az államot, de bizonyos szempontból nézve semmi fejlődés nincs. Ez pedig az az alap, amit te is az élhető legjobb élet kapcsolódási alapjának neveztél. Nem azt mondom, hogy szüntessük meg az igazságszolgáltatás, a rendfenntartás intézményét. Erre nem nőtt fel az ember. Hanem azt kérdezem: hogy egy olyan közösségben, ahol az emberek egymással nem tesznek olyat, amit nem szeretnének, hogy velük tegyenek, ott szükség van-e külső rendfenntartásra, vagy a rend belülről fakad? ÉRdekes, hogy miért választod szét - és ruházod át - az emberek szabadságát, boldogságkeresését és annak a keretnek a fenntartását, ami ezt az egyén számára biztosítja? Van egy olyan értelmezési lehetőség, hogy az állampolgárok a felelősséget önmaguk és mások iránt átruházzák az államra, ők maguk pedig mintegy gyermeki állapotban létezve keresik a boldogságukat, s megszabadulva a felelősség terhétől szabadnak érezhetik magukat. Szószóró: a ti gondolkodásotokhoz képest igaz ez a megállapítás, de nem az abszolútumhoz képest. Csupán az inerciarendszer középpontját kell megváltoztatni, s minden másféle kapcsolódásba kerül a korábbi kapcsolódásokhoz képest. Az értelmezési lehetőségek sokaságával kell számolnunk, tehát amikor beszélgetünk a különböző viszonyítási középpontok miatt láthatod elferdülve a valóságot. De ez felőlem nézve ugyanúgy igaz, mint drc felől nézve. A tudat működési elve mindenkinél ugyanaz. Egyébként minden valóság igaz, de nem minden igazság valóság. Az alapprobléma az, hogy drc és az én valóságom más.

Ismeretlen_10155 2011.02.06. 13:40:41

Szó-szóró: anno ehhez az elithez tartozott Medgyessy Péter, talán ez a vonulat még a Gyurcsány uszályában felúszott Bajnai Gordon, Kuncze Gábor és persze Sólyom László még gyakorló jogászként (közt. elnökként előfordult, hogy szerintem gyáva és/vagy teszetosza volt). jelenleg politikusok között nem, legfeljebb, ha közéleti figurák között látok efféléket. remélem például, hogy -- bár esetenként nagyon messze vannak az én értékrendemtől -- Schiffer András és pártja képes lesz potens ellenzékként funkcionálni, ahogyan azt is remélem, hogy harmincas-negyvenes főleg nálam nem kevésbé idealista ürgékből összeépülhet valamiféle liberális demokráciát akaró és művelő ellenzékiség. egyébiránt, mondd, te Orbán Viktoron kívül kiben látod azt a vezetőt, aki képes egyben tartani a szélsőségektől egészen a neokonzervatív technokráciáig terjedő jobboldalt? (Vona és a Jobbik szerintem egyszeri jelenség volt -- ma már a nyolc osztálynál magasabb végzettségűek többsége cikinek tekinti őket.)

Ismeretlen_10155 2011.02.06. 13:45:16

Labdajáték: főhatalom ti. állam egy bizonyos földrajzi-politikai territóriumban csak egy van. nincsenek külön-külön főhatalmaik, nincsenek az egyes közösségeknek főhatalmai stb., mert már nem állami berendezkedés, hanem az, amit a legidealistább anarchisták képzeltek el. (ennyire szerintem ne szakadjunk el a létező hatalmi berendezkedésektől.)

Ismeretlen_137695 2011.02.06. 14:09:30

drc: valamit félreértettél: nem egy területen belüli több főhatalomról beszéltem, hanem a szomszédos területek főhatalmairól. Én nem érzem, hogy közösségem lenne a mai állammal, azzal amiben élnem kell. Mert bárki is meri magát vezetőnek nevezni, valakik mindig vesztesek lesznek a közösségen belül. S ezt egyetlen közösség sem engedheti meg magának. Valószínűleg ahhoz vagy szokva, hogy a mai államhatalom lehetséges kétféle útvonaláról vitázol másokkal. Elégedett vagy ezzel a hatalmi formával, úgy érzed nincs szükség arra, hogy nagyobb tömegek részesüljenek a szabadságból, a boldogságból? Vagy megfelel az, hogy egyeseknek valóban kijut a szabadságból és a jóból, másoknak meg annak látszata jut csupán?

Szó-szóró 2011.02.06. 17:01:20

drc: megleptek a nevek, de hozzáteszem, nem nagyon van ellenérzésem velük kapcsolatban. Kivétel Bajnai Gordon, aki egyrészt ahhoz képest meglepően jól működött, hogy a 19. jelölt volt, másrészt viszont nem nagyon tudom elfogadni neki a megelőző gazdasági tevékenységét. A liba-ügyben egyértelműen nyakig sáros volt, egy barátom vizsgálta a pénzügyeiket "a bankban" és innen kaptam egy-két belső információt. De ez most mindegy. A maiak közül Schiffer nekem is szimpatikus, mindig az volt. Orbánon kívül nem látok annyira karizmatikus vezetőt, de jó arcokat sokat (Varga Mihály, Matolcsy, stb., de nem akarlak ezekkel a nevekkel ingerelni). Nekem egyébként nem az a fontos, hogy ez az oldal egyben legyen tartva, lehetne ez felőlem három külön jobboldali mérsékelt párt is, természetesen a szélsőjobbot én sem szeretem.

Szó-szóró 2011.02.06. 19:12:43

drc: igazságtalan voltam a hölgyekkel: szeretem Hegedűs Zsuzsa és Schmidt Mária érvelését is, és a férfiak közül normálisnak és mérsékeltnek tartom Navracsicsot és Pokornit is. Pokorni ráadásul a liberális oldal által legjobban elfogadható arc.

Ismeretlen_10155 2011.02.07. 16:17:21

@Labda: nincs kétésgem azzal kapcsolatban, hogy a szabadság és a boldogság keresésének lehetősége csak illúzió nemhogy az egyes egyének, de a társadalom egésze számára is. mégis: ezek nagyon fontos illúziók, amiket az államberendezkedésnek is fenn kell tartania. máskülönben (ha nem kínál ún. "magánalkut" az állampolgároknak) elviselhetetlen bármiféle hatalom. mindennek ellenére azonban nem hiszem, hogy a mindenféle hatalom nélküli állapot (ti. a klasszikus anarchia) az, ami megoldás lehet a társadalom boldogításához.

Ismeretlen_137695 2011.02.08. 11:26:46

drc: Mi a boldogság? Mi az egyén boldogságkereső viselkedése? Belülről fakad, vagy megmondják, hogy ez a boldogság, tehát érezd magad boldognak? Mi a különbség a boldogságkereső viselkedés a hedonizmus és a drogfüggés között? És mi az azonos? Miért gondolod azt, hogy a rend külső hatalomhoz kötődik? Te pl miért nem ölsz embert?