„Elkülöníteni egy területet Szabolcsban, kerítéssel körbevenni, oda küldeni az összes cigányt, ott külön iskola, külön munkahelyek, és csak külön rendőri engedéllyel hagyhatnák el a lágert” – mondja egy, a keresztény-nemzeti felső tízezerhez tartozó (amúgy állítólag nagyon értelmes) fiatalember (KNF).

„Nehéz liberálisnak lenni, ha a cigányokról van szó. Nincs bennük meg a törekvés, hogy asszimilálódjanak, hogy úgy éljenek, dolgozzanak, tanuljanak, mint mi” – tűnődik egy hatvanas értelmiségi, baloldali, liberális asszony (BLA).

KNF-fel nyilvánvalóan nincs értelme vitázni, gondolkodásunkban nincs érintkezési pont, az meg aligha segítene, ha azt mondanám: téged – titeket – kéne táborba zárni. Amúgy meg nyilván nem is gondolom, nem gondolhatom komolyan.

BLA-nak – s másoknak – még megpróbálok érvelni, de fáradok, s egyre reménytelenebbnek látom a dolgot. A vitát is, a helyzetet is. BLA-val egyébként közös nevezőre jutunk: vagy társadalmi integráció vagy polgárháború. Ő nem látja esélyét az elsőnek.

És persze én is másként élem meg a problémát magánemberként, s máshogy állampolgárként, gondolkodó társadalmi lényként.

Magánemberként nagyon nem szeretném, ha egy 8-10 tagú, hangos, munkanélküli cigány család lakna a szomszédomban, nem szeretnék orvos vagy ápoló lenni egy kórházban, amikor valamely családtagjukért hangosan és követelőzően aggódó 8-10 cigány ember – igen, ember! – tódul be egy kórterembe. Egyszerűen más a kultúránk, a szokásaink, mások a társadalmi, viselkedési normáink. Zavarnak.

Ahogy egyébként zavar sok mindenki és sok minden más: az utcán, villamoson hangoskodó, ocsmány módon káromkodó tizenévesek (zömükben „magyarok”), a 2006 őszétől „nemzeti hőssé” felstilizált futballhuligánok (kizárólag „magyarok”, akikkel utoljára a dunaszerdahelyi rendőrség találta meg a megfelelő bánásmódot), a rohadt nagy és rohadt drága (lehetőleg Nagy-Magyarország-matricás) autójukkal szemérmetlenül a második sávban leálló középosztálybeliek. Vigyázok a 7-es buszon a zsebtolvaj cigánygyerekekre – és nem tudok vigyázni a százmilliókat elcsaló felnőtt „magyarokra”…

Gondolkodó társadalmi lényként – hogy nagyképűen beszéljek magamról – tudom, hogy a nacionalizmusnak épp úgy történelmi, politikai és szociológiai okai vannak, mint a cigányság társadalmon kívüliségének.

Kb. a 15. századtól élnek Magyarországon cigányok (most nem nézek utána). Mindig a többségi társadalom peremén élve, de sajátos kézműves és kereskedő tevékenységükkel mégiscsak a társadalmi munkamegosztásba illeszkedve. Ennek a helyzetnek tett be a 20. század közepén részint az ipari fejlődés, részint az a diktatúra, amely nem tűrte, hogy bárki a központilag szervezett társadalmon kívül, ellenőrizetlenül éljen. A 60-as évektől megindult egy eredményes kényszerasszimiláció, aminek nem a cigánytelepek felszámolása volt a fő eleme, hanem az iskolába és munkába kényszerítés. A 70-es évek végén a cigány férfiak 70-75 százalékának állandó munkaviszonya volt; ma kb. ugyanilyen arányú körükben a munkanélküliség. Ez a munka természetesen szakképzettséget nem igénylő, segéd- vagy betanított munka volt. És az is igaz, hogy sokan csak bejártak a gyárba, ahol azért tartották őket nagyon alacsony béren, hogy – az átlagbérrendszer keretében – magasabb fizetést lehessen adni másoknak. De bejártak! Ma már a második generáció nő fel úgy, hogy nem látja, az apja, anyja reggel felkelne és dolgozni menne. És zömmel nem azért, mert nem akar dolgozni, hanem mert nincs hol dolgozni. A rendszerváltás idején két-három év alatt megszűnt másfél millió munkahely zöme a szakképzetleneket érintette, illetve gazdaságföldrajzilag meghatározott körzeteket. És persze a mezőgazdasági kárpótlásból is kimaradtak, hiszen sose volt földjük, 1945-ben  se kaptak; nem is igényeltek, hiszen ez sose tartozott az életmódjukhoz, a tevékenységükhöz.

Miért is dolgoznának? A munka – a fizikai munka, de persze jó néhány „fehérgalléros” tevékenység is – kényszer, undorító robot. Csak éppen te és én tudjuk – generációk óta tudjuk! –, mert belénk nevelték, a génjeinkben van már, hogy „orcánk verejtékével” kell megkeresnünk „mindennapi kenyerünket”. (Persze tudjuk, hogy vannak szerencsések, akik például jó helyre születtek, s akik mentesítve vannak ez alól. Elég kevés a cigány köztük.)

Rövidre fogva: a magyar államnak kell – akár a gazdaságossági szempontokat is háttérbe szorítva – tömeges munkaalkalmat teremtenie Borsodban, Szabolcsban, Dél-Baranyában, s azután ösztönzéssel, de akár kényszerrel is, a munkahelyekre terelni azokat, akik – alkalom híján – még soha nem vettek részt szervezett, rendszeres munkavégzésben, nem erre szocializálódtak, s ezért nincs benne a mentalitásukban. Párhuzamosan pedig mindent megtenni, hogy a cigány gyerekeket megfelelő, a 21. századi munkavégzésre alkalmassá tevő képzettséghez juttassák, s egyúttal a 21. századi, európai, magyarországi élethez szükséges civilizációs szintre emeljék őket. Nem elég előírni, hogy egy gyereknek iskolába kell járnia, különösen nem a putriból a helyi „magyar” középosztály gyerekeivel egy osztályba. Gondoskodni kell róla például, hogy ne legyen tetves, ne legyen büdös, tehát ha máshol nem, legalább az iskolában lezuhanyozhasson tanítás előtt; hogy ne legyen éhes; hogy a délelőtti tanítási órák után is az iskola által szervezett keretekben, pedagógia segítséggel tanulhasson vagy tölthesse a szabadidejét stb.

A társadalomból kiszorítva, a társadalom peremén élve csak nagyon kevesekben támad fel az igény egy másfajta életre, mert egyszerűen nem látszik a realitása; s ha nincs realitása, akkor jobb, ha nem is törekszem rá, mert a kudarc csak frusztrálna.

Van cigánykérdés, és hülye vagy képmutató, aki ezt nem veszi észre, vagy tagadja. De ez nem elsősorban etnikai kérdés, és nem elsősorban emberi jogi kérdés. Mindkét elem megvan, de a fő a társadalmi probléma. Az, hogy hogyan, mikor, milyen áldozatokkal sikerül integrálni a magyar társadalom, a (politikai) nemzet már ma is kb. 6 százalékos, számban és arányban növekvő részét. Ha nem sikerül, Magyarországnak annyi.

Ajánlott "irodalom" (film):

Cséplő Gyuri (Schiffer Pál, 1978)

Feldobott kő (Sára Sándor, 1968)

Saját korábbi bejegyzéseimből:

A pusztába kiáltó szociológus

"Dübörög a gyűlölet"

Cigány bűnözés - a szólásszabadság korlátai

Cigánykérdés

 

Szerző: rás  2010.09.23. 17:09 95 komment

Címkék: cigánykérdés

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr634929256

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ismeretlen_111226 2010.09.23. 18:45:19

Van egy sanda gyanúm - most sem fog velük foglalkozni senki! Tessék-lássék pár tűzoltás, jól beharangozva szokás szerint "megcsináljuk". Ám semmi nem fog változni. Akkor sem változna, ha azt amit leírtál, tudnák azok is akiknek lehetősége lenne változtatni. Ha jól számolom, 17 évvel vagy korosabb tőlem - sok mindenben azonosak a meglátásaink. Véletlen? Szerintem nem.

Ismeretlen_115131 2010.09.23. 20:16:44

(főoldalra vele!) Defalla, azt írod, hogy "úgy sem fog változni semmi" - igazad is van, központilag nem törődik senki (a politika éppen hogy gerjeszti) a társadalmi problémákkal. Mert ez az, és van mellette néhány, amin "csak" gondolkodnia kellene néhány embernek és secpec lenne rá megoldás. Számomra az a borzasztó, hogy erre az egyszerű feladatra nem vállalkozott még senki a potens emberek közül. Mert helyileg lehet csak nekilátni, és megcsinálni azt, amit Rás is említ egy iskola esetében: egy ember kellene, aki fogadja a törpéket és egy öltöző, ahol tisztába teszi őket. Rengeteg állástalan pedagógus hogy örülne egy ilyen feladatnak is, ha még korrepetálhatná is a csapatot ebéd után mondjuk... és urambocsá' egy-egy pénzeszsák kifizethetné a gyerek tanszereit, és napközijét, de ha lennének rá iskolánként 6-an, akkor még a pedagógus bérére is futná - és egye fene! írja le az adójából, ha a 300ezres totálbér/1fő tanár és a gyerekek tanellátása:6ezer kaja havonta, és az eszközeik - legyen az is 300 ezer = 1 szponzornak havi 100ezer - a millióból talán lemondhatnak ennyiről valami nemes célért, ami emberek életének megmentése lehet akár... Van ennyi gazdag ember iskolánként a környéken, ezt látjuk az öltözékükön, autóikon, szokásaikon... és milyen jó lenne nekik is, ha nem korrupcióra adnák ki a lóvét :) - gondolom én. A lényeg, hogy helyi szinten és jó szándékkal gondolkodó emberek tettein múlik csak. Mindent meg lehet csinálni ( a XXI. században élünk), ha van hozzá akarat.

Ismeretlen_51043 2010.09.24. 09:41:21

Én valamiféle nemzeti konszenzusra várok ebben a kérdésben. Persze nem csak ebben a kérdésben. Valahogy el kellene jutnia ennek a sajnos mocskosul fiatal demokráciának odáig, hogy a politikáncsok oldalfüggetlenül leüljenek egymással és néhány pontban meg tudjanak egyezni. Valahogy, valamivel kényszeríteni magukat, bizonyos kérdésekben együtt haladjanak és ne azt nézze az egyik, hogy hol tudja pillanatnyi érdekektől vezérelve azonnal elgáncsolni, felrúgni a másik akcióját. Értelmes kontrollja legyen egyik a másiknak, ne ellensége. Ebben a néhány kérdésben - köztük a cigánykérdésben is - csak akkor lesz bármilyen eredmény, ha jobb- és baloldal legalábbis minimálisan megpróbál együttműködni. Ennek az együttműködésnek azonban a leghalványabb jele sincs egyelőre. Ennek tudom be azt is, hogy azokból a pofonegyszerű, kézenfekvő, filléres megoldási javaslatokból, amik közül nem egy a posztodban és a kommentjeitekben is ott van, kormányzati szinten egyszerűen semmi nem tud megvalósulni, ami pedig megvalósul, az időlegesen, maximum a következő ciklusváltásig. Sőt, ahogy én látom, a politika oldalfüggetlenül előbb-utóbb, kisebb-nagyobb mértékben, de kicsinálja a civil kezdeményezéseket is, ha mással nem, akkor azzal, hogy hagyja elsorvadni őket. Minthogyha egyetlen dologban lenne konszenzus, abban, hogy ne változzon ebben a kérdésben az ég adta egy világon semmi. Én nem szeretnék, de nagyon pesszimista vagyok ebben a dologban, most is azt látom, hogy van valamiféle elképzelésük a fijugnak, van közte okos is, meg rossz is, de mindegy, az a lényeg, hogy ne a szocik csinálják, amit azok csináltak, az mind szar volt, most kussoljanak, nehogy véletlenül bármi is úgy jöjjön le a népnek, hogy ezt nem egyedül a Fidesz érte el, nehogy úgy lehessen kiállni az ország elé, hogy ebben egyetértünk és tartós összpárti támogatással fogjuk keresztülvinni, ettől valamiért nagyon fél mindegyik, mint a tűztől, inkább azt is vállalja, hogy belebukik, még az is százszor jobb, mint valamiben egyetérteni.

Ismeretlen_51043 2010.09.24. 09:43:33

(és szerintem ne ajánljátok a főoldalra, anélkül is elég troll fog idetalálni...)

Ismeretlen_10155 2010.09.24. 09:59:46

szerintem meg küldjük vissza Ázsiába a szittya nagymagyarokat, a hóna alatt pedig vigyen mindegyik két-két cigánypurdét. (bocsánat.)

Ismeretlen_6782 2010.09.24. 10:05:40

A trollok így is, úgy is jönnek a témára, meg itt a freeblogon nincs is annyi, szóval szerintem pont jó lenne főoldalra...

Ismeretlen_111887 2010.09.24. 10:28:06

"s azután ösztönzéssel, de akár kényszerrel is, a munkahelyekre terelni azokat, akik – alkalom híján – még soha nem vettek részt szervezett, rendszeres munkavégzésben, nem erre szocializálódtak, s ezért nincs benne a mentalitásukban." Trollként engedd meg, hogy bocsánatot kérjek és elmondjam, hogy: de tudod micsoda botrány lenne ebből a Standardtól egészen a Wall Street Journal-ig, ha ilyet felelős politikus kiejtene a száján? A felvilágosult nyugat nem hiszem, hogy partner lenne az elképzelésedben, amely egyébként szerintem remek amúgy és nehéz vele nem egyetérteni. Nincsenek meg a nemzetközi és az ideológiai feltételek még ahhoz, hogy komolyan lehessen beszélni a cigányságról és a jövőjükről. Ez jelenleg még egy betiltott társadalmi probléma. A kérdés csak az, hogy lesz-e még lehetőség javítani rajta majd akkor, amikor már végleg nem lehet elmenni mellette.

Ismeretlen_46946 2010.09.24. 11:07:08

Szóról szóra egyetértek hphp-val, s persze köszönöm a többiek véleményét is. (Drc ne hülyéskedj! Ez túl komoly dolog - a keresztény-nemzeti szittya-magyaroké is.) johnnymoore: persze, tudom, de én nem-politikusként - és a bejegyzés végén függelékben szereplő bejegyzések szerzőjeként - megengedem magamnak a szabadabb szóhasználatot, bízva abban, hogy talán nem értenek félre. Egy "kényes" pont van az általad idézett mondatomban: a "kényszer". Ennek sokféle módja lehet, akár a "kmk" (közveszélyes munkakerülés) büntetőjogi tényállásának újbóli bevezetése, de csak az után - ismétlem: csak az után -, hogy az állam megteremtette a megfelelő bérezésért végzett munka lehetőségét.

Andris 2010.09.24. 13:45:58

rás: Túl sok dolgot kellene leírnom, még nem tudom, hogy nekikezdek-e egyáltalán. Először legyen egy kérdés. Azt lehet tudni, hogy az elmúlt 20 év alatt hogy történhetett meg az, hogy nem termelődött ki a cigányságnak egy általuk is elismert és támogatott vezetője? (Mert mondjuk Horváth Aladárt, Kolompár Orbánt vagy Farkas Flóriánt ne tekintsük annak)

Ismeretlen_46946 2010.09.24. 14:12:21

Andris: Viszontkérdés: Mitől "termelődött" volna ki a cigányságnak "egy" "vezetője"? Miért pont nekik "termelődött" volna ki? Van erős, befolyásos cigány középosztály vagy értelmiség? Persze lehet, hogy Mátészalkán már megszületett a roma Nelson Mandela, de még meg kell várni, hogy felnőjön, leüljön húsz évet a börtönben, befejeződjék a majdani polgárháború, s aztán... Egyébként milyen alapon nem tekinted vezetőnek az említetteket? Olyanok, amilyenek, de vezetők és befolyásosak is. Egyébként azt kéne megérteni, hogy ezt a problémát alapvetően nem a cigányok fogják megoldani, még kevésbé "egy cigány vezető". Ez nem cigány probléma, hanem magyar probléma.

Ismeretlen_111887 2010.09.24. 14:43:12

"persze, tudom, de én nem-politikusként - és a bejegyzés végén függelékben szereplő bejegyzések szerzőjeként - megengedem magamnak a szabadabb szóhasználatot, bízva abban, hogy talán nem értenek félre. Egy "kényes" pont van az általad idézett mondatomban: a "kényszer". Ennek sokféle módja lehet, akár a "kmk" (közveszélyes munkakerülés) büntetőjogi tényállásának újbóli bevezetése, de csak az után - ismétlem: csak az után -, hogy az állam megteremtette a megfelelő bérezésért végzett munka lehetőségét." @rás: rendben, ezt félig-meddig elfogadom. Sőt! De van itt még valami. Ez más, viszont kicsit idevág. Az úgynevezett "megélhetési bűnözés felszámolása" is maradjon akkor arra az időre, amikor az állam már meg tudta teremteni a megfelelő bérezésért végzett munka lehetőségét? Mert ha az előző gondolatmenetet nézzük, akkor ezt miért is ne lehetne kitolni addig? (Ez nem provokatív kérdés, bocs ha esetleg úgy tűnik.) Pedig szerintem elsősorban a már beilleszkedett társadalommal kellene foglalkozni, ugyanis ők tartják fent azt a társadalmi rendszert, amely eltartja a leszakadt rétegeket és saját magát is egyaránt. Csak sajnos úgy elég nehéz kivitelezni a dolgot, ha közben az állam nem védi meg őket a bűnözésre hajlamos, szociálisan hátrányos rétegektől.

Andris 2010.09.24. 15:08:26

rás: Hogy mitől? Például azért, hogy bármilyen megoldás a cigányok helyzetét illetően az ő bevonásukkal történjen, és ehhez semmilyen középosztály sem kell. (persze nem árt, ha van. de nincs) A felsorolt cigány vezetőknek milyen vezetői képességei vannak? Nem tettek semmit az égvilágon. Én olvastam a Narancsban a Horváth Aladár interjút (kb. 2 éve), a riporter elég elfogult volt vele és nem fingatta meg. A lényege az volt, hogy mindenre kevés pénzt ad az állam, azt is rosszul használják fel, máshol mennyivel jobb, egyébként is rasszizmus van. Arról, hogy ő mit tett vagy nem tett meg a cigányokért, hol hibázott, mulasztott; neki mi a koncepciója, egy büdös szó sem esett. Na, hát így nehéz. Mondom mindezt úgy, hogy Horváth Aladárt még kedvelem is. A másik kettőről meg: "Olyanok, amilyenek, de vezetők és befolyásosak is. " Korruptak, lopnak a közpénzből és a saját befolyásukat erősítik állami forrásokból, igen. Pont olyan jók, mint Hunvald György. Az utolsó két mondatoddal nem tudok azonosulni. A cigányság bevonása a megoldás kidolgozásába és kivitelezésébe elkerülhetetlen, és ehhez jó lenne egy vezető. Ebben a problémában két fél van, ahhoz, hogy hatékonyan kezeljük, nem lehet kihagyni belőle az egyiket.

Ismeretlen_46946 2010.09.24. 15:41:42

@johnnymoore: A "megélhetési bűnözésről": a "megélhetés" szükséglete legfeljebb magyarázza egy bűncselekmény elkövetését, de semmiképpen nem menti. "bűnözésre hajlamos, szociálisan hátrányos rétegek" - írod; a második törvényszerűen idézi elő az elsőt - lásd Tiborc panasza a Bánk bánból -, vagyis ez a hajlam nem "genetikus", hanem társadalmi alapú, tehát miközben fel kell lépni mindenfajta bűnözés ellen, tudnunk kell, hogy elsősorban a társadalmi, szociális okokat kell megszüntetni. @andris: Mint kiderülhetett, nem értünk egyet. (És ebből a szempontból tök lényegtelen, hogy mi a véleményem Horváth Aladárról vagy Farkas Flóriánról.)

Ismeretlen_111887 2010.09.24. 17:17:11

@rás Így van, egyetértek. Bár kicsit kellemetlenül érzem most magam, mert nagyon úgy jött ki, mintha azt mondtam volna, hogy a bűnözés genetikai kérdés. Pedig ilyenről szó sem volt. Ezt egy pillanatra sem állítottam... :) Mindenesetre annyit még hozzá kell tennem a szabad szájú és néha kicsit meggondolatlanul nyilatkozó jobbikosok védelmében, hogy aki képtelen a társadalmi együttélés szabályainak betartására és jogtalanul beavatkozik mások életébe úgy, hogy ezzel fizikai, lelki vagy anyagi károkat jelentősen okoz neki, azt ki kell emelni a társadalomból. Ezzel persze nem azt mondom, hogy koncentrációs táborokat kell nyitni, de mindenképpen számításba kell venni új nevelőintézetek létrehozását, amely nem egyenlő a mai börtöntípusokkal, melyek többségében simán összekeverhetők egy kopottabb wellness-központtal.

Ismeretlen_46946 2010.09.24. 23:04:14

@johnnymoore: Nem veled vitatkoztam, amikor azt mondtam, hogy a bűnözés nem genetikai kérdés; elnézést, ha félreérthető voltam. A jobbikosokat szerintem legfeljebb József Attila-i értelemben lehet meggondolatlannak nevezni: "Őspatkány terjeszt kórt miköztünk, /a meg nem gondolt gondolat..." - vagyis nettó fasiszták. Ami pedig a "nevelőintézeteket" illeti, nem kell bedőlni a demagóg jobbikosoknak; valószínűleg nem jártál még börtönben, ha átveszed ezt a hülyeséget. Amúgy pedig az általam sokszor hivatkozott Ferge Zsuzsa szociológus mondta valamikor a 90-es évek elején: el kell dönteni, hogy iskolákat vagy börtönöket akarunk építeni...

Ismeretlen_13380 2010.09.25. 08:31:49

http://ataszjelenti.blog.hu/2010/09/23/kambodzsa_18

Ismeretlen_91804 2010.09.25. 08:43:49

Sajnos a cigányok is választási kérdéssé váltak, egyébként meg nem történik semmi.

Ismeretlen_1256 2010.09.25. 09:26:46

Értem és köszönöm

Ismeretlen_46946 2010.09.25. 10:03:43

ford: Köszönöm. A kérdés már csak az, hogy Keletről jöttünk, vagy Keletre tartunk. GNL: elkerülhetetlen, hogy történjék valami, de nem mindegy, hogy mi. Mesterszakács: :)

Pocakos 2010.09.25. 11:20:45

Bevallom, nehezen szántam rá magam, hogy megszólaljak. Habár egy köszönet erejéig mindenképpen meg kell(ett) szólalnom közkönyvtár ügyben. ;-) Ami a fenti témát illeti, senkivel sem értek egyet. Számomra baromira visszataszító a *kényszerítés*, a "nevelés" (pláne *átnevelés*!) bármilyen formája, fajtája! Álláspontom megértését talán egy tavaly februári blog-bejegyzésem segítheti: http://pocakosgondok.blogspot.com/2009/02/tiszta-szivvel.html .

Ismeretlen_11337 2010.09.25. 15:45:51

"Persze lehet, hogy Mátészalkán már megszületett a roma Nelson Mandela, de még meg kell várni, hogy felnőjön, leüljön húsz évet a börtönben, befejeződjék a majdani polgárháború, s aztán..." Nem lehetne inkabb egy M.L.King...?

Ismeretlen_46946 2010.09.25. 17:18:06

Outlier: Kérlek szépen, ha úgy kívánod, legyen! (Egyébként eredetileg én is MLK-t akartam írni, aztán eszembe jutott (mert az USÁ-ról többet tudok, mint Dél-Afrikáról, hogy MLK nem volt annyira "a" vezető, mint Mandela.)

Ismeretlen_137695 2010.09.25. 20:38:03

A paraziták túlszaporodva a gazdaszervezet pusztulását okozzák. A gazdaszervezettel együtt pusztulnak a paraziták is. A kérdés, hogy mennyire vagyunk attól a ponttól, ahonnan már nem fordítható vissza a folyamat.

Ismeretlen_46946 2010.09.25. 20:56:19

@Labdajáték: Elmagyaráznád, mire gondolsz, nehogy véletlenül félreértselek?

Szó-szóró 2010.09.25. 21:24:14

rás: az írásod nagyon jó. A megoldások is közel vannak az én elképzelésemhez: tanulásra kell szorítani, majd munkára kell szoktatni a cigányságot. pocakos: a hosszú leiratodban nem adsz megoldást. Úgy tűnik, hogy ezt a problémát a médiából, könyvekből ismered. Andris: teljesen egyetértek veled, hogy nagyot lendítene egy karizmatikus cigány vezető megjelenése. Ez egyértelmű. És az is, hogy nélkülük nem lehet megoldani ezt a kérdést.

Pocakos 2010.09.25. 22:28:03

Szó-szóró: Sajnálom, hogy "nem ment át”. Gondolom, ennek oka a hazai (indokrinált) gondolkodás. A legjobb példa rásnak címzett azon (tudatalatti, freudi) elszólásod, pardon, megállapításod miszerint „tanulásra kell szorítani, majd munkára kell szoktatni a cigányságot.” Ez az én olvasatomban vészesen hasonlít a hittérítésre, a gyarmatosításra, majd e kettő modernkori megvalósítására a „szocialista embertípus” kialakítására tett törekvésekre. A megoldás az össztársadalom hozzáállásában van, ott kell keresni, de ez (a fentiek szerint) még Kelet-Európában ismeretlen.

egy nagyi 2010.09.26. 00:03:47

Nehezen szólók hozzá, de én is a problémát kibeszéletlenségében és a gazdasági helyzet szűkösségében látom Úgye van az a mondás, hogy az embereknek ne készen ad a javakat, hanem tanítsd meg halászni./itt értsd oktatás, munka/.De mit kezdjen az ország /nem csak cigányokra gondolok/, ahol se folyó,se tenger,se hal nincsen. Majd ha úgy fölpörög a gazdaság, hogy képesek le- szünk megfelelő szellemi és munkakultúrát bíztosí- tani nekik, akkor tudnak asszimilálódni, de ehhez a többségi társadalomnak is tisztességesen kell adózni, persze ebben a munkáltatók is ludasak. Szerintem a hazafiság ott kezdődik, hogy ezt betartom s nem a szólamokban.

Ismeretlen_137695 2010.09.26. 00:53:41

Ras: Gondolom a parazita létformát ismered, hasonlóan alakul egy társadalom is. Lehetnek parazitái, s a parazitózis lefolyása hasonló egy kezeletlen parazitafertőzéshez, vagy akár a rákhoz. A társadalomban az önmagukat nem eltartók/fenntartók két csoportját kivéve (aki még nem tudják és akik már nem tudják) mennyi az a lélekszám, amelyet még el tud tartani a közösség anélkül, hogy valamit is beleadnának a közösbe? A parazita analógiára milyen folyamat következik be a társadalomban, ha elszaporodnak azok, akik nem tesznek be a közösbe semmit, csak kivesznek? Mi az az arány, amin átlépve már nem lehet megváltoztatni a folyamatot?

egy nagyi 2010.09.26. 01:58:07

Itt van a baj. A gyerekünkre is előbb köl- tünk s azután talán hálásak lesznek. Vagyis együtt kell élnünk azzal a gondolattal, hogy a társadalom- ban mindig lesznek leszakadó rétegek és tudatosan vállalt társadalom kívüliek akiket el kell tartani. Mindenütt van ilyen Londontól az USÁ-ig.Londonban Láttam,amint az utcán fekvő embernek tiszta lepedőt hoztak. Jogos egyfelől, hogy a többség miért adjon, de a társadalmi konszolidáció egyetlen le- hetséges útja. Gondolom mindig jobb békében élni. Lásd világpolitika most.Sokszor rettegek, hogy az a rengeteg nyomorult ázsiai ember elindul Európába.

Név?! 2010.09.26. 08:21:01

Egyetértek. Társadalmi és szociális probléma, és az egyik legégetőbb ma. Nagy baj lesz, ha a politikusok (itt öklendezek egy kicsit) nem veszik végre komolyan, és nem találnak értelmes, elfogadható és célravezető megoldást. Már tíz évvel ezelőtt látni lehetett, hogy akut lesz a helyzet...

Ismeretlen_137695 2010.09.26. 09:27:38

Nagyi: a gyerekünkre költünk előbb, és megtanítjuk arra, hogyan tudja magát fenntartani a közösségben. Ezt párhuzamosan tesszük. De amikor már felnőtté válik elvárjuk, hogy tartsa el magát. A cigányok mikor válnak felnőtté? Náluk épp a gyerek tartja el a felnőttet. Másrészt a kérdés az, hogy mennyi leszakadót képes eltartani a társadalom? S ha a munkaképes korúak mondjuk 5-10 %-a szükségszerűen eltartott, akkor mi alapján választjuk ki, hogy ki tartozzon ebbe az 5-10 %-ba, hogy hosszútávon ne alakuljon ki olyan helyzet, mint amiben vagyunk? Illetve ha mindenki akarna dolgozni, hogyan lehet igazságosan besorolni ki dolgozzon, és ki ne? Rotáció? Tegyük fel azt is, hogy holnapra varázsütésre minden cigány és nem cigány, aki eddig nem dolgozott, képesítéssel rendelkező dolgozni akaró munkaerővé válik és reggel nyolckor ott tolonganak a munkaügyi hivatalokban munkáért. Lenne elegendő munkahely? Tehát a társadalom mennyi felesleges embert engedhet meg magának? S mik az önszabályozás eszközei? Hogyan lehet úgy leszabályozni a lehetőségeiket, hogy belássák, csak a saját munkavégzésükkel tudják/kell eltartaniuk önmagukat és a gyerekeiket? Hogy a munka legyen az egyetlen és hozzáférhető lehetőség, amivel a legkönnyebben eltarthatják magukat? Ne a gyerekcsinálás, ne a lopás, ne a seftelés, és sorolhatnám. Hogyan lehet egy többgenerációs családban a gyerekeket tanulásra és munkára nevelni az iskolában, ha otthon épp az ellenkezőjét látja? Lehet-e hiteles és eredményes az iskolai nevelés megfelelő családi háttér nélkül? Tehát nem kisebb problémával állunk szemben, mint mémek megváltoztatásával. Mondjuk létre kell hozni mémmanipulált cigányokat. Tegyük fel, hogy a genetikai információ a felépítményt, tehát az emberi agy huzagolását már a kialakulásakor a környezete, tehát az anya hormonális hatása befolyásolja. Így amint megszületik már olyan neuronális kapcsolódások alakultak ki, melyek ezt a fajta viselkedésmintázatot eredményezik, tehát a környezet a genetikában rejlő lehetőségek közül a cigány létformát alakítja ki. Ezt megváltoztatni csak úgy lehet, ha teljes tudatosságot alakítunk ki. Erre azonban a tudat működési elve nem ad lehetőséget, mert csak akkor léphetünk be egy másik világba, ha a sajátunkból kilépünk. Nem kisebb feladat ez, mint újrahuzagolni az agyat. A tudattalant. A problémát csak akkor tudjuk megoldani, ha a saját bőrünkön érezzük. Szerinted a politikusoknak mennyire az a problémájuk, ami nekünk?

Ismeretlen_46946 2010.09.26. 10:20:20

Labdajáték: természetesen elsőre is értettem a "parazita" metaforát. A részletes kifejtés nagyon hasznos volt, mert egyértelműen következik belőle, hogy csak a paraziták eltávolításával, kimetszésével oldható meg a probléma. Esetleg génmanipulációval. Mármint szerinted. Én meg azt mondom, hogy a 21. században, Európában nem elfogadott a népirtás, ahogy az emberevés sem. A történelem meg azt is bizonyítja, hogy az erre irányuló kísérletek a "gazdatársadalmakra" nézve sem voltak előnyösek, praktikusak. Nagyi: köszönöm szépen az okos, emberi szavakat. Pocakos: nekem "átjött", amit írtál;l nagyon humánus, nagyon liberális, csak éppen az adott konkrét szituációban, az akut válság idején használhatatlan. Igen, ez Kelet-Európa. Franciaország - Sarközyvel - meg Nyugat.

egy nagyi 2010.09.26. 10:22:33

Vigyázat ez már közelít a fajelmélethez ! Elmesélek valamit, amikor kislány voltam a romák abból éltek, hogy rongyszönyeget szőttek, vályogot vetettek, kést éleztek, bádogot foltoztak, tollat vettek és járták a városokat, falvakat/ tehát dolgoztak/.Ma mi van? Nincs szükség annyi vályogházra, késélezőt fillérekért lehet kapni a nagyáruházakban és rongyszönyeget is. Na és a kosárfonást kihagytam.A többség boldog, hogy vásá- rolhat, de itt ők kiszorultak a munka világából olyanok,akik nem voltak versenyképesek. Más, de fentebbi véleményemet árnyalja:U Úgye ma a nyugdíjrendszer felosztó, kirovó.Aki egy bízonyos nyugdíjplafont elér annak lefelé számítják ki a nyugdíját, vagyis jelentősen kevesebb pénzt kap, mint amennyi tb-t befizetett.Miért? Mert a kisebb nyugdíjak kompenzálása ezt igényli. Ő is háboroghatna. Visszatérve ,van olyan közgazdász ismerősőm,aki cigány kisfiút fogadott örökbe s a saját erkölcsi normáival neveli. itt is kiütközik a cigány kérdés? Szocializáció kérdése az egész. Nem gettósítással.oldható meg. Elég börtönük ők saját maguknak.

Pocakos 2010.09.26. 10:53:59

rás: köszönöm! ;-) Azért (cinikus?) utolsó mondatodat nem tudom szó nélkül hagyni. Sarko ugyanis *védi a sajátjait*, azaz *a francia állampolgár* cigányait! Ez óriási különbség!!! Erről is írtam: http://pocakosgondok.blogspot.com/2010/09/tartozkodas.html A Sarko elleni média kampány egyértelműen belpolitikai (volt). Miközben a média 100.000 tüntetőről szólt (szept. 05.), addig a francia rendőrség szerint 77.000-en voltak országszerte(!). (Mo.-on is voltak vagy 10-20-an a fracia követség előtt) A franciaországi tüntetés nem a romákért volt, hanem általában a rasszizmus ellen, de még inkább Sarko és csapata politikája ellen. Különösen a látványos tömeges kitoloncolás miatt. Az egész belpolitikai akció volt, hiszen a 2012-es választásokra készülnek és a baloldali pártok (egészen a szélsőségesek "alternatív"-okig), valamint a baloldali szakszervezetek, emberjogi szervezetek (beleértve a homoszexuális és leszbikus szervezteket is), mind kormányellenes tüntetést szerveztek, azzal a mottóval, hogy **a romák nem bűnbakok**. A világsajtó meg is jegyezte, hogy nem akkora média figyelemmel, de a belgák és a németek is (évek óta) kitoloncolják az EU-külföldi romákat egy 2004-es törvény alapján, amit épp az új tagországok miatt hoztak. Igaz, akkoriban elsősorban a futball hulligánokra, a szélsőséges tüntetőkre gondoltak, no meg az illegális munkavállalókra.

Ismeretlen_137695 2010.09.26. 11:37:14

Rás: Mivel félreérthetően írtam, sikerült is félreértened, nagyon. A biológiai élő létforma sajátja a visszacsatolásokkal való önszabályozás. A társadalmat tekintsük egy egységnek, melynek léte attól függ, hogy környezetével és önmagával megtalálja-e azt a pufferzónát, amelyben képes élni. Ehhez viszont társadalmi szintű érzékelők és hozzákapcsolt visszacsatolások kellenek. Vannak? Hatékonyak? Nem génmanipulációról beszélek, hanem mémmanipulációról. De ha azt mondanám, hogy nevelés, akkor is ugyanarról beszélnék. Amúgy ez egy természetes jelenség is, hiszen ismerek olyan cigány származású embereket, akiket épp a cigányság vet ki magából, mert nem élik azt az életet, amit ők, pedig gyerekként abban nevelkedtek. Nem tudom mi alapján következtettél népirtásra szavaimból? Talán mert veszélyes kérdéseket tettem fel, s ahogy Nagyi esetében rögtön ennek kapcsán a fajelmélet jutott eszedbe, s a hozzá kapcsolódó sztereotípiák. Számomra nem válasz, amit te az én válaszomnak gondoltál. Ennek fényében remélem másképp értelmezed a kérdéseimet, s talán a megválaszolásukra is próbálkozol, hiszen mint láthatod, nem az eltávolításukat tartom a problémamegoldás eszközének. Nagyi: Épp arról beszéltem, hogy a társadalomban nincs mindenki számára munka. A verseny, amit az alkotmány is pártol megteremti a szociális szférát: aki a versenyből kiesik, a szociális szférába kerül. Azonban a szociális szférát a versenyben maradóknak kell eltartani. Minél keményebb a verseny, minél kevesebb a versenyben maradó. annál több a szociális szférába szoruló. A versenyben lévők pedig egyre kevesebbet akarnak a szociális szférában lévőknek adni. Hogyan oldható fel ez az ellentmondás? Tehát a szociális állam és a szabad verseny ellentéte hogyan férhet meg egymás mellett, hacsaknem a verseny önszabályozásával, hogy mindenki versenyben maradhasson? A történelemből már megtanulhattuk, hogy az a jogalap, ami alapján bármely korban felosztották a közösség javait, az nem állja meg tartósan a helyét. A háborgás helyett én a gondolkodást ajánlom, de ehhez a kellemetlen kérdéseket is fel kell tenni. S ha társadalmi konszenzust említed, akkor abban mindenkinek benne kell lenni, mégpedig meggyőződésből. Különben csak egy újabb diktatúrát hozunk létre, melyben lesznek vesztesek. Ha pedig egy közösségben vannak vesztesek, akkor az egész közösség vesztes.

Ismeretlen_46946 2010.09.26. 11:41:05

Labdajáték: Akkor az a helyzet, hogy egyszerűen nem értem, hogy mit mondasz, hogy mi szerinted a teendő. Az én hibám.

egy nagyi 2010.09.26. 12:53:13

Labdajáték! Ezt én is így gondolom. A kellemet- len kérdések feltevése természetesen szükséges. Ha viszont perspektívikusan előre nézünk a jövőben nagyobb hordejú kérdéssel kell szembenézni a roma kérdés mellett. Ugyanis milliók fognak az alacsony nyugdíjuk miatt a társadalom emlőjére szorulni. Keserű vagyok e miatt, ez olyan, mint a 22-es csapdája.

Ismeretlen_137695 2010.09.26. 16:00:30

Rás: Szerintem az lenne a hiba - bármelyikünk részéről - ha nem próbálnánk fenntartani a párbeszédet, ha nem adnánk meg egymásnak a ehetőséget, hogy megértsük azt, amit a másikunk mond. Nem az a hiba, ha nem értjük a másikat, hanem az, ha nem is adunk lehetőséget, hogy megértesse magát. Mi szerintem a megoldás? Fogalmam sincs. Csak azt tudom, ha a problémát nem elég körültekintően sokoldalúan és minden résztvevő szemszögéből nem vizsgáljuk meg, akkor nem is lesz megoldás. Pl hogyan dönthetünk arról, mit is csináljanak a cigányok, a cigányok döntésben való részvétele nélkül? Ehhez azonban meg kellene tanulnunk kommunikálni, legelőbb. Nagyi: a neved alapján van unokád. Gondolom, hogy az ő boldoguéása fontos számodra. A magyar társadalom korfája alapján, illetve a trend, ami szerint változik a társadalom kor és nem szerinti összetétele, azt láthatjuk, hogy egyre kevesebb kereső korúra egyre több eltartott korú jut. A közösség - tehát egy állam is - azért alakul, mert a közösségben élők túlélési esélyei jobbak, mint akik nem élnek közösségbe. Azonban a közösség léte erősen megkérdőjelezhető, ha az egyén túlélési esélyei kisebbek, mintha nem élne közösségben. Erre még rájön az, hogy a keresőkorúak növekvő arányban inaktívak. Aztán ott van az a hagyatéki teher, amit kamatoztatva görgetünk magunk előtt, amit elődeink akkor helyes döntésnek tartva megtettek, de a levét mi, utódok isszuk. Halmozottan. A jelen helyzet tehát rengeteg hibás döntés eredménye, összeredője, amik külön-külön nem jelentenek jelentős problémát, de együtt igen. A nyugdíjasok élete az utódoktól függ. De ha a szabadverseny olyan társadalmi struktúrát hoz létre, melyben a javak végletes elosztása miatt a keresőkorúak többsége sanyarog, akkor saját túlélése érdekében vagy nem vállal gyereket, vagy az öregekről mond le. Mivel az öregek már "megvannak" könnyebb lemondani arról, ami nincs, mint konfrontálni. De ezzel saját túlélését ássa alá a társadalom. A nyugdíjas lét nem kell, hogy automatikusan inaktív eltartott állapot legyen. Az egy mém/sztereotípia, hogy az x év ledolgozott munkaviszony után nyugdíj jár, munka nélkül. Szerintem sokan szenvednek attól, hogy munkájuk feleslegessé válik egyik napról a másikra, a felszabadult idejükkel meg nem tudnak mit kezdeni. Az, hogy a gyerekeiknek segítenek, azt jelenti, hogy elveszik tőlük azt, amit abban a korban kell megélniük: anyaság, meg lakásépítés stb. MErt már nekik is a szülők tették ezt meg, s így öröklődik generációról generációra. S minden generációnál egyre kevesebb marad a roboton kívül. S a robot már csak épp a létfenntartáshoz, meg egy kis kábítószerjellegű szórakozásra elegendő. De valójában nem élhetnek jó életet. Életerejük elpazarlódik az adósságszolgálatra, a külföldi életerőelszívásra, az inaktív-de keresőképesek - eltartására, a közösség fenntartására, s önmagára keveset fordíthat. Mondhatjuk úgy is, hogy a magyar társadalom, mint egység nem szereti önmagát, s ez rákos betegséghez vezet, ami el fogja pusztítani, ha nem változtat. Kérdés, hogy mit vállalnak az egyes rétegek: kik vállalnak több terhet, kik vállalnak nagyobb önkorlátozást, kik felé kell erőteljesebb önérvényesítést megvalósítani, kikkel szemben kell ellenállást gyakorolni, s kikkel szemben kell a zsarolást semlegesíteni.

Ismeretlen_46946 2010.09.26. 16:19:02

Labdajáték: természetesen tökéletesen igazad van abban, amit a párbeszéd és a megértés szükségességéről írsz. De: egy nagyon konkrét - és természetesen nagyon komplex, bonyolult, számtalan áttétellel, kapcsolódással rendelkező - társadalmi problémát elsőre egy (a Jobbik és más fasiszták által előszeretettel használt és ezért legalábbis félreérthető) biológiai metaforára egyszerűsítettél, majd a következő menetben absztrakt filozófiai szintre emeltél. Egyáltalán nem becsülöm le az elmélet jelentőségét, de épp a cigánykérdés az, ahol az elvont - liberális, piacgazdasági, emberi jogi stb. - eszmék, párosulva a politikai tehetetlenséggel megakadályozták a cselekvést, és hozzájárultak egy társadalmi válság kialakulásához. Egyébként ugyanígy, a nyugdíjas-kérdés, a társadalom elöregedése, az aktív-inaktív rétegek aránya sem elsősorban filozófiai probléma. Noha természetesen alkalmat ad filozófiai következtetések levonására.

Ismeretlen_137695 2010.09.26. 17:23:52

Rás: Úgy érzem, hogy konkrét megoldási javaslatot szeretnél hallani inkább. Én viszont nem látom elég mélyen a probléma gyökerét ahhoz, hogy tudjak javasolni valamit, ami nem túl elvont, vagy absztrakt. Amit felsoroltál, mint a helyzet kialakulásához vezető utat, abból kimaradt valami nagyon fontos: az, amikor szembesülni kellett volna azzal, hogy az egyes pártoknak miről kellett volna lemondani a köz érdekében, s amit aztán nem tettek meg, mert... helyette a fél úton megakadt filozófiai és biológiai analógiánál leragadva egy számukra - értsd döntéshozók számára kedvező döntést hoztak, olyan látszatba csomagolva, mely szerint az a köznek jó. Elgondolásom szerint épp a filozófia, az, amiben absztraktságánál fogva megtalálható lenne a megoldás, melyet fordított absztrahálással lehetne a gyakorlatban megoldani. Nincs más megoldás, mint azt keresni, melyben közelítünk a mindenkinek jó állapothoz, különben úgy járunk, mint a hajó, melynek orra már a vízesés peremén túlra jutott. Akik a farban ülnek nem hiszik, azok is együtt zuhannak a mélybe az orrban ülőkkel. Mert egy egységet alkotnak. Épp mint a mai magyar társadalom. S amíg nem látjuk meg, hogy személy szerint nekünk magunknak miről kell lemondani azért, hogy a közösség ne vesszen el addig mi magunk veszejtjük el magunkat. S ugyanígy ha mástól - tehát rajtunk kívül állóktól - várjuk a megoldást, a segítséget, addig tehetetlenek és gyámoltalanok, kiszolgáltatottak leszünk másoknak. Azért mondtam, hogy legelőbb kommunikálni kell megtanulni, hogy azt értse a másik amit mondani akarunk. Pl ha azt mondom, hogy tudom mi a jó a cigányoknak, akkor hazudok, mert én csak azt tudhatom, remélhetőleg, hogy nekem mi a jó. Ugyanis csak erről van közvetlen visszajelzésem a magam számára. Viszont figyelembe kell vennem azt is, hogy ami nekem jó, az a környezetem számára mennyi kárt okoz, vagy mennyire lehet együttélni vele, vagy mennyire jó. S azt is, hogy hosszútávon milyen folyamatot generál, milyen következményei lesznek rám nézve a mostani döntésnek. Mégpedig épp a környezetemen keresztül. Az elhamarkodott gyakorlati döntésekről már láthatjuk hová vezet. Amiről én próbálok beszélni, az arról szól, hogy közösen kell megteremteni az együttélés szabályait, a most együttélők szabályait, a mostani viszonyok mellett. S időről időre újratárgyalni, a változáshoz igazítva úgy, hogy mindenki számára a lehető legjobb legyen. Ehhez pedig legelőbb egyféle jogalapot kell létrehozni, ami mentén kioszthatjuk magunknak a jogokat, a kötelességeket a terheket és a javakat.

Ismeretlen_46946 2010.09.26. 19:12:31

Labdajáték: Most tulajdonképpen minden szavaddal akár egyet is érthetnék... De: "épp a filozófia, az, amiben absztraktságánál fogva megtalálható lenne a megoldás, melyet fordított absztrahálással (nem inkább dedukcióval? - Rás)lehetne a gyakorlatban megoldani. Nincs más megoldás, mint azt keresni, melyben közelítünk a mindenkinek jó állapothoz... S amíg nem látjuk meg, hogy személy szerint nekünk magunknak miről kell lemondani azért, hogy a közösség ne vesszen el addig mi magunk veszejtjük el magunkat." "közösen kell megteremteni az együttélés szabályait, a most együttélők szabályait, a mostani viszonyok mellett. S időről időre újratárgyalni, a változáshoz igazítva úgy, hogy mindenki számára a lehető legjobb legyen. Ehhez pedig legelőbb egyféle jogalapot kell létrehozni..." Etikailag nagyon szép gondolatok, hasonlóak azokhoz, mint amiket Pocakos fejtegetett. Alapjuk az egyéni felelősség és a felismert önérdek, ami ha általánossá válik, elvezet a közjóhoz. Csakhogy egyrészt adva van a "többségi" társadalom, amely - számos társadalmi, gazdasági, történelmi, kulturális és szociálpszichológiai ok miatt - "en bloc" önző, szűklátókörű és türelmetlen. A másik oldalon pedig adva van egy szociológiailag jól körülírható társadalmi csoport, amely élethelyzeténél és civilizációs szintjénél fogva nem képes érdekeinek felismerésére, még kevésbé artikulálására, képviseletére. (Tisztelet mindkét "oldalon" a kivételnek!) Az igazi tragédia forrása ma már az viszont, hogy a "többséginek" nevezett társadalom nem ismeri fel, hogy valójában az ő sorsa is attól függ, hogy megváltozik-e a cigányság helyzete, vagyis, hogy a cigányok, a szegények, a hajléktalanok stb. az ő társadalmukhoz tatoznak. Elsősorban nem etnikai kérdésről van szó, hanem társadalmi, szociális kérdésről. A kilátástalan mélyszegénységet, az ebből fakadó mentalitást kell megszüntetni. Nem tudjuk megvárni, hogy mindenki megbölcsüljön, mert ég a ház. Ami pedig az általad említett "jogalapot" illeti, azt tartalmazza pl. az Emberi Jogok Nyilatkozata: 1. cikk Minden emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van. Az emberek, ésszel és lelkiismerettel bírván, egymással szemben testvéri szellemben kell hogy viseltessenek. 2. cikk Mindenki, bármely megkülönböztetésre, nevezetesen fajra, színre, nemre, nyelvre, vallásra, politikai vagy bármely más véleményre, nemzeti vagy társadalmi eredetre, vagyonra, születésre, vagy bármely más körülményre való tekintet nélkül hivatkozhat a jelen Nyilatkozatban kinyilvánított összes jogokra és szabadságokra...

Szó-szóró 2010.09.26. 19:32:27

pocakos: kicsit furcsa nekem, hogy távolból ilyen magabiztosan "megoldod" ezt a problémát. Az is furcsa, hogy Sárközyt így véded (szinte piedesztálra emeled). Nem tudatalatti, hanem szándékos volt a megfogalmazás. Magyarországon a tanulás kötelező. A munkához pedig hozzá kell szoktatni azokat, akik elszoktak. Véleményem nem változott, ez az út vezet a felemelkedéshez. Szerintem ne zárjuk ki, hogy mi, akik indoktrinált képzésben részesültünk, lehet, hogy megértünk olyan dolgokat is, ami egy felvilágosult világban felnőtt gondolkodó prejudikációja szerint elképzelhetetlen.

egy nagyi 2010.09.26. 21:36:14

Labdajáték! Van unokám több is és ezért aggódom. Frusztrált vagyok amikor játszom ,nevetek velük, mert úgy gondolom előre látok és a problémák mélyen aggasztanak.Tehát eljátszom a boldog nagyanyót.A filozófiai megközelítés nekem tetszik, de nem visz 100%-os megoldáshoz.Amikor azt írtam, hogy a hazafiság megnyilvánulása a tisztességes adózás, akkor épp arra gondoltam, hogy ennek hiányában megesszük a jövőnket. A morál nem erőssége ennek az országnak.Vizíóm a tömegével minimálbérről nyugdíjba menőkről az, hogy perceken belül ők is megélhetési bűnözőkké válhatnak. Kormány legyen a talpán, amelyik ezt megoldja. Sajnos tudjuk, hogy az informatika fejlődésével a munka világából sokan kiszorulnak s a kínai gyors gazdasági fejlődéssel még inkább.Ha lesz s van is ,tanulás meg munka a társadalom nagy többségének hozzáférhető lesz-e a megélhetés. Az úgynevezett beígért egymillió munkahely által elkészített termékeknek hol lesz piaca?

Szó-szóró 2010.09.26. 22:50:02

kattal: igazad van. Ilyen gyakorlati megoldásokra van szükség. Ráadásul tényleg lenne is elegendő szakember. A kalkulációd sem ment mellé, és a ráfordított költségeknek hosszabb távon nagyon-nagyon nagy haszna lenne. (És itt most nem is csak pénzben mérhető haszonról van szó,.)

Pocakos 2010.09.27. 00:02:08

Szó-szóró: tényleg mosolyfakasztó a logikád. Egyszer azt írod, hogy nem adok megoldást. (#25.), most meg azt, hogy magabiztosan „megoldom” a problémát. (#42.) ;-))) Igen, másként gondolkozom, elvetem a (mindenfajta) erőszakot, különösen a „sunyit”, mert a történelem folyamán minden jószándékú „kényszerítés” valójában erőszak (volt). Lásd #26. Ezért utáltam meg (és utálom) a „felszabadító” mozgalmakat (különösen a szovjet mintájút), amelyek „jó útra” akarják téríteni az „elnyomott” népeket. Csakhogy a „felszabadítók” észre sem veszik, hogy valójában tőlük is épp olyan elnyomás jön. Hiszen meggyőződésük, hogy az, az egyedüli jó és igaz út, amit ők mutatnak, ill. járnak. Kelet-Európában mai napig nem tudatosodott, hogy egy nomád néppel állnak szemben, ellentétben Nyugat-Európával (különösen a latinoknál) a vándorlás lehetősége adott. Kijelölt lakókocsis parkolók állnak ezen népcsoport részére. Hasonló a helyzet Izraelben is, ahol a sivatagos részeken a beduinok felverhetik sátraikat, és élhetik nomád életüket. Senkit sem kényszerítenek a városban, a „civilizált” világban élésre! Viszont, aki ezt a „nyugati”, „keresztény” életformát óhajtják követni, azoknak be kell illeszkedniük és alkalmazkodniuk a többségi társadalom előírásaihoz, követelményeihez. A többségi társadalom, pedig köteles befogadni ezeket az „önként jelentkezőket”. Különben a legjobb példa az ausztrál őslakosok, az aborigin-ek (mai) helyzete. Nem kötelezik, hogy az (általunk elfogadott) „civilizáció” szerint éljenek, de ha a városban akarnak élni, akkor el kell fogadni az ottani életformát. A bennszülöttek többsége ezt elutasítja, nem hiányzik nekik a betonút, az air-condition stb. A szabadság szeretete és a természet hihetetlen ismerete számukra mindennél fontosabb. Saját törvényeik vannak. Legemlékezetesebb eset. Két aborigint kannibalizmussal vádoltak, mert egy harmadik társukból ettek. A tárgyaláson kiderült, hogy a halott törzsfőnökből csípett ki egy kis darabot a két utód(jelölt), hogy ne csak szelleme, de teste is velük maradjon. Az ausztrál bíróság elvetette a vádat, mondván a helyi, törzsi szokás szerint nem követtek el bűnt. Tedd a szívedre a kezed! Ha a kerted felásására ketten jelentkeznek, fogadjunk, hogy nem a cigányt fogod alkalmazni. Még ha az olcsóbb is. Pláne, ha a szerencsétlen őszintén elmondja, hogy épp a börtönből jön, ahol lopásért ült, és ezért számára létszükséglet, hogy dolgozzon, és pénzhez jusson. „…Magyarországon a tanulás kötelező. A munkához pedig hozzá kell szoktatni azokat, akik elszoktak….” (#42.) Ez mindent elárul: ez volt a vezérelvük a náciknak a „zsidók”-kal szemben, ez volt a vezérelvük a bolsevikoknak a „kapitalisták”-kal szemben. Ez elől menekültem, de úgy látszik a szemlélet semmit sem változott. Keleten a helyzet változatlan.

Ismeretlen_137695 2010.09.27. 06:43:47

Rás: Azt írod, hogy a társadalom önző, szűklátókörű, türelmetlen. Hol érhető ez tetten a társadalomban? Tehát a társadalomalkotó egyes emberek tulajdonsága ez, vagy valakik véleménye, vagy a vezetők intézkedései, vagy a média sugallata? (A tömeg egyen-egyenként Jézust kiált összességében azonban Barrabásnak hangzik) Tehát ha az egyes emberrel beszélgetsz, akkor látod benne mindazt, amit a társadalomról állítasz? Vagy ha az egyes cigányembert nézed, valóban nem ismeri fel az érdekeit? Vagy inkább arról van szó, hogy a jelen környezetben figyelembe véve lehetőségeiket és adottságaikat csak ez az egyetlen lehetséges mód számukra az életbenmaradásra? Valakik eljutottak arra a szintre, hogy merték az emberi jogok nyilatkozatát leírni, a többség számára azonban nem segíti semmi, hogy a magukévá tegyék ezt a nyilatkozatot, vagy hogy önmagukban megértését megtalálják. Hogyan is hivatkozhatnának rá? Másrészt ez a nyilatkozat épp ellentmond önmagának abban, hogy megmondja mit kell gondolni a szabadságról. ÉS épp itt a buktató, mert minden emberben benne van egyféle személyes szabadság érzékelő, s ha nem érzékel elegendő szabadságot, akkor vagy önmagát betegíti meg vagy a környezetére vezeti le azt a különbséget, amit ez a szabadságérzékelő érzékel. S ez legelőbbis a gyerekkorból származik. Gondolj bele, hogyan tudja túlélni egy cigánygyerek azt, hogy egy iskolába járva a magyar gyerekekkel látja a különbséget önmaga életmódja és a többiek között? Gyerekként nincs módja hogy saját szüleivel konfrontáljon, tehát ha túl akarja élni a szégyent, akkor kénytelen a tudata a szégyellnivalót erénnyé alakítani. Gyerekként -és egész életünkben szüleink gyerekei vagyunk - soha nem tárulhat fel a tudatunknak az a része, mely azt mondja, hogy ez meg ez a dolog a szüleim részéről nem a szeretet megnyilvánulása volt. S ha belegondolsz kiderülhet, hogy valójában nem is szerettek a szüleink, vagy nem azt szerették aki vagyok, hanem akivé ők alakítani akartak. ÉS épp ebből kifolyólag a testvéri szeretet kifejezés egy olyan álságos dolog, épphogy az ellenkezőjét jelenti, mint amit kifejezni akartak vele. Hiszen gyerekkorban a testvérek közötti versengés a jellemző, amit még ösztönösen végeznek a gyerkőcök, s képtelenség elfojtás, és sérült személyiség nélkül túlélni a gyerekkort a testvéri szeretet tudatának fenntartásával. S mivel a gyerekkori tapasztalatok fogják a felnőtt személyiségét meghatározni, nem is csoda, hogy ilyen társadalomban élünk. A félelem és a szégyen nem engedi, hogy saját érdekeinket felismerjük, helyette mások érdekei lesznek a mi érdekeink. Azonban a tudat gondosan elrejti előlünk ezeket az érzéseket, csak akkor tárulhat fel, ha a tudat rendelkezik olyan eszközökkel, melyekkel meg tudja védeni önmagát azoktól a hatásoktól, melyek ezeket az érzelmeket generálják. S a felnőtt személyisége épp ezen alapszik: elkerülni mindazt, amit gyerekként félelemként és szégyenként élt meg, s a lehető legkisebb energiával tegye ezt a túlélés érdekében. Tehát amikor a kisebbségről beszélünk a tudat működési elvével is szembe kell néznünk. A társadalom tudatával és az egyes ember tudatával is.

Ismeretlen_137695 2010.09.27. 08:58:35

Nagyi: önmagában a filozófia nem jelent semmilyen megoldást, éppúgy, mint önmagában a politika, vagy a közgazdaság, vagy a jog sem. Sokkal inkább összekapcsolni kellene az egyes tudományterületeket, mint külön alkalmazni. S ebben a filozófia az összekötő kapocs. Egyébként érdekes jelenség, hogy egyes fejlettnek mondott országokban a nagyvállalatok körében elterjed a filozófusok alkalmazása. Én a magam részéről azon szoktam gondolkozni, hogy pl ha majd nyugdíjas korba kerülök szivesen lennék tagja egy zömében önfenntartó közösségnek, s nem az államtól - értsd a fiatal korosztályoktól - várnám hogy eltartsanak, ne is mondjam, hogy olyan luxuskörülményeket kívánva, ami a keresőknek nem lehet osztályrésze. Tehát tudjam átadni az utánam következőknek az életteret. S ha már nem tudom magam fenntartani, akkor tudjam, hogyan kell elmennem. MErt abban a pillanatban, hogy a felnövekvő nemzedék életerejét az idős nemzedék fenntartására saját létfenntartásának veszélyeztetésével kell biztosítani, akkor abban a társadalomban hibásan kódolt morálról beszélhetünk, mert a társadalom fennmaradását veszélyezteti. Nézzük a rákot, mint betegséget: a genetikai információ olvasásában, értelmezésében hiba keletkezik, ráadásul a hibát javító mechanizmus nem észleli vagy nem javítja a hibát. Ennek következtében kialakul olyan sejt, amely csak szaporodik de nem végzi funkcióját, viszont a többi normálisan működő sejthez hasonlóan a tápanyagokból kiveszi azt, amire szüksége van. Szaporodik, vég nélkül, mert a hiba a szaporodás leállásában keletkezett. Egy bizonyos szintig a szervezet egyensúlyát nem veszélyezteti, de azon túllépve igen. Mert egyre több sejt csak elvesz de nem rak nem végzi a feladatát, s így kevesebb jut a még normálisan működő sejteknek. Végül annyira kevés jut nekik, hogy nem tudnak normálisan működni, s pusztulásukkal az egész szervezet, melynek részei voltak, elpusztul.Azt azonban nem vizsgáljuk, hogy milyen gátló neuronális kapcsolódások vezetnek oda, hogy kialakuljon az addig normálisan működő sejtben a hiba, mely a pusztuláshoz vezető útra tereli az egységet. Egy társadalom épp ilyen egység. Vizióm nekem is van, és rágom is magam épp eleget a gyerekem miatt, milyen értéket adjak át, hogy azzal élni tudjon. S amikor hagyom, hogy a viziók mentén végigvezetve a pusztulásig eljussak, gondolati szinten, akkor olyan tudatállapotba kerülök, hogy képes lehetnék saját önmegsemmisítő kódomat aktiválni. Ezért ennek ellenpólusaként ki kellett alakítanom egy utópiát, ami persze sokaknak nevetséges, de másképp lehetetlen túlélni. S ezen az úton különös elrejtett kincseket találok, emberekben, s azt kérdezem, ha ezek ott vannak mindenkiben miért nem tudjuk megteremteni a lehető legjobb életet? Semelyik más élőlény nem képes erre, de mi igen, mi áll ennek az útjában? De amíg nem alakul ki bennem kép arról, hogy a folyamat amiben vagyok hová vezet, ha nem avatkozok be, addig a folyamat bizonyos átváltási pontoktól más növekmény szerint halad a végkifejlet felé, lényegében egyre gyorsuló tempóban.

Ismeretlen_46946 2010.09.27. 09:02:27

Labdajáték: És mi következik mindebből az ózdi munkanélküli cigányra és tíztagú családjára, amelynek telepi lakásából már egy éve kikapcsolták a villanyt és már a meddőhányó is kimerült, ott se tud guberálni?

egy nagyi 2010.09.27. 11:08:28

Labdajáték! Bravó, az öngondoskodás fogalma nem létezik a magyar polgár fejében.Tiszta szívből kívánom, hogy sikerüljön boldog nyugdíjasnak lenni. Rás!Ezért kellene dolgozni rajta, de a megol- dás úgy gondolom időben történik s ez lehet akár emberöltő is.

Szó-szóró 2010.09.27. 11:09:30

Pocakos: Nem hiszem, hogy olyan messze el tudsz menekülni innen "Keletről", hogy ott nem a munkára szorítás -vagy ösztönzés- a társadalmi cél. Elnézésedet kérem, de én nem szívesen sértegetnélek, de el kell ismerni, te ezen a téren igen hatékony vagy: nácizás, bolsevikozás, keletizés, indoktrináltozás, mindezt két válaszban. Nálunk itt keleten ez nem egy követendő példa. Kérlek vedd figyelembe, hogy ha valamit például a bolsevikok csináltak (pl. délben ebédelnek) és azt esetleg jónak tartjuk (pl. mi is ebédelünk), akkor az még nem azt jelenti, hogy mi is bolsevikok vagyunk.

Ismeretlen_137695 2010.09.27. 12:03:05

Rás: egy: azért születik sok cigánygyerek, hogy a szüleit eltartsa. Ha ez jó volt a szülőknek a gyerek is ezt fogja tenni. De ebben az esetben a következő generáció már 10*10 tagó lesz. Belátható-e ennek a tarthatatlansága cigányszemmel? Munkaheléyteremtés: pl sok építész van, akik az építőipari ellenőrzés és büntetés teürletén kapnak munkéát az államtól, az állam pedig gondoskosik, hog fontosnak érezhessék magukat. Van értelme ilyen munkahelyeknek? Tehát milyen értelmes és hasznos munkahelyet lehetne létrehozni? A munkahelyek számának csökkenése az emberi fizikai munka gépvel történő kiváltásával párhuzamosan történt. Az lehet a megoldás, ha az emberi fizikai munkát olyan területen bevezetni, ahol épp erre lenne szükség a fenntartható fejlődés érdekében. Pl környezeti terhek csökkentése, mondjuk elektromos áramtermelés. Én pl szivesen vállalnám, hogy a munkaidőm 5-ét egy olyan szerkezet működtetésére fordítsam fizikai erőmmel, amely elektromos áramot termel. Saját lakhelyem problémáit ismerem, s azt mondom, hogy amennyi sepregetésre meg parkgondozásra meg szemétszedésre szükség van, az csak kis részben fedi le a munkanélküliséget, és főleg a cigányságot. Nem hiszem, hogy könnyen menne mondjuk a mg-i vegyszerezés helyébe visszahozni a kapálást, másrészt akkor a vegyszergyártók és forgalmazók munkanélküliségével kellene szembesülni. ÚGy tűnik, hogy a közösség szükségletének kielégítésére és a közösség működésére kialakult tevékenységek munkaerővel feltöltöttek, s azon felül felesleg munkaerőpotenciál alakult ki. Az, hogy a meglévő munkahelyek számát 1,2-del növeljük, ahogy Nagyi is írta, a fogyasztást kellene növelni, de annak nincs értelme, mert egyrészt csömörhöz másrészt pazarláshoz vezet. Ha a társadalom mint egység egy önálló anyag-energia áramoltató rendszer, akkor ott kell helyet keresni a rendszerből kiszorultaknak, ahonnan kiszorította őket az egység. Csak más szinten bekapcsolódva. Tehát, bizonyára furcsán hangzik, az egység energiaellátó részében kellene az amúgy is fogyó és károssá vált energiatermelőket részben kiváltani emberi forrásokkal. S ezt tenni úgy, hogy mindenki bekapcsolódhasson. Mondjuk ha tekerem a dinamós biciklit, akkor nézhetem a tévét elv szerint. Másik oldalon viszont az önellátó/önfenntartó kis közösségek ötlete már sokak fejéből kipattant szemben a globalizáció teremtette problémákkal.

Ismeretlen_137695 2010.09.27. 12:17:54

Nagyi: a médiának a közjót kellene szolgálni, nem pedig a közösség bomlasztását. Az állam mint újraelosztó rendszer önmagában nem létezik, az állam mi vagyunk. Tehát ha az állam gondoskodik rólunk, akkor mi magunk vagyunk azok, akik gondoskodunk magunkról. Ha az állam nem jól gondoskodik rólunk, akkor mi magunk nem jól gondoskodunk magunkról. Ha az állam kemény adókat és büntetéseket vet ki, akkor mi magunkat adóztatjuk keményen és büntetjük magunkat. MErt hibás az újraelosztás elve. Azért alakult ki a közösségi létforma, mert az egyén túlélési esélye a közösségen belül nagyobb, mint a közösségen kívül. Tehát a közösségbe lépve feladjuk azt, hogy a létfenntartásunkra fordított energiánk közvetlenül önmagunkra fordítjuk. Helyette a közösségen keresztül közvetlenül fordítjuk magunkra. Azonban a közösségi tudat kialakulása mellett fenn kell tartani az egyéni tudatot is. Különben egyesek többet vesznek ki a közösségbe beadottból, mint amit betesznek, s csak úgy tartható fenn a közösség, hogy egyesek többet tesznek be, mint amit kivesznek, illetve egyesek kevesebbet kapnak, mint amit betesznek. A médiának és a közösségi nevelésnek - család iskola - szükséges lenne, hogy a közösség működéséről ismereteket nyújtson, s ugyanakkor lehetőséget adni mindezek tudássá alakításához, pl mint itt most gondolatot cserélünk, látjuk sokféle szempontból ugyanazt, s próbálunk megoldást keresni a részben bennünket is érintő dolgokra. Tehát az a rend, miszerint majd a politikusok megoldják, nem működik, mert nem adjuk fel eléggé a személyes autonómiánkat másrészt meg túlságosan feladjuk. Tehát a hangyaállamokhoz még messze állunk, a magányosan tehát egyedül önmagukat fenntartó fajoktól meg már messze állunk.

Pocakos 2010.09.27. 12:26:28

Szó-szóró: Benned egy kis Lenin veszett el. ;-) (baromi jól tudod csavarni a szavakat a „cél” érdekében). Nickneved meg elsőrangú önkritika. ;-) Gratula! A szabadvilágban NEM cél a „munkára szorítás”! – de még az ösztönzés sem. Ott az egyén (saját) érdeke a megélhetés, a létfenntartás. Hogy ezt, hogyan „oldja meg”, az egyéni. A társadalom, a közösség csak segítséget nyújt hozzá, ha az illetőnek szüksége van rá. A segélynyújtás mértéke, pedig a „társadalom fejlettségétől” (gazdagágától) függ, no meg a segítőkészségtől (empátia, szimpátia, szolidaritás stb.). Megszólalásod, kifejezéseid alapján a humanitás, az együttérzés, megértés, a szabadság vágy, az egyéni szabadság stb. nagyon távol áll Tőled. Bocsika, de a diktatúrák szellemét idézed ezzel a „munkára szorítással” (Arbeit macht frei), de a Gulagon is az „átnevelés” a munkán keresztül történt. Ebédes példád is remek propaganda-fogás, vérbeli agit. prop. duma. Jó kiképzést kaptál. Tipikus indokrináció. Alle Achtung! Ha a "délben evők"-et követed, akkor igenis "délben evő" vagy. ;-) A bibi azonban ott van, amikor „rászorítanak”, hogy délben egyél, mert az, az egyetlen üdvözítő, igazi jó!

Szó-szóró 2010.09.27. 14:50:04

Pocakos: kértelek, hogy ne sértegess, de látom, hogy ha valakinek eltér a véleménye a te ultra-liberális világképedtől, akkor a tolerancia szinted alaposan leesik. Elég nagy az ellentmondás, mert azért ez meglehetősen távol áll az igazi liberális mentalitástól. A cigányság felemelkedéséhez nincs más út: 1. iskolába kell járni. (Ez a "szabad világban" is kötelező.) 2. Munkára kell szorítani őket. Nem lágerekről vagy átnevelő táborról beszélek, szerintem te sem gondoltad ezt komolyan. A "szabad világban" is kitalálták már a munkára szorítás - ösztönzés módjait: megfelelő fizetések, értelmes munka lehetősége, jó munkavégzési körülmények, stb.

Szó-szóró 2010.09.27. 15:07:57

labdajáték: munkahelyteremtés: szerencsére ma már egyre több olyan értelmes munkalehetőség jelenik meg, ami elérhető a kisebb képzettségű (segédmunka, betanított munka) dolgozók számára is. Jó példa erre a biomassza hasznosítás. Ez most nagy sláger és Magyarországnak jók is az adottságai.

Andris 2010.09.27. 15:11:23

Nagy érdeklődéssel olvaslak benneteket, nagyon érdekes, egyben elgondolkoztató dolgokat írtok le, amit ezúton is köszönök. egy nagyi: az öngondoskodással kapcsolatban igazad van. Viszont a gyakorlatban az a helyzet, hogy (fiatal)középkorúként hosszú évek óta fizetek komoly összeget havonta a magánnyugdíjpénztárba, hogy ne, vagy ne annyira legyek majd az állami alamizsnára utalva. Ehhez képest az egyenlegem most ugyanannyit ér, mint 2 és fél éve, a hiányzó növekményt a Parlament jóváhagyásával, törvényileg támogatva tapsolta el az az OTP MNYP., amelyiknek egyébként a banki szektora kiemelten nyereséges, a válság óta is. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy az államnak nincs koncepciója arról, hogy az öngondoskodást hogyan segítse elő, illetve hogyan védje azok vagyonát, akiknek erre kötelező áldozni, ennek felélése/ elfogyasztása helyett. A másik, ide kapcsolódó probléma az, amit már többen írtatok, demográfiai jellegű, az eltartók és eltartottak problémája. Abban az összes szakember egyetért, hogy kizárólagosan állami forrásból nem lesz finanszírozható már közepes távon sem a nyugdíjrendszer, ez kb. 20-30 év, a jelenlegi megosztásban. A jelenlegi egy olyan rendszer, ahol túl sokan vannak olyanok, akik munkaképesek, de nem dolgoznak képesítés, végzettség, lehetőség vagy szándék hiányában (és vannak olyanok is, akik szeretnének dolgozni, de pl. a koruk miatt, a munkaerőpiac nem tart rájuk igényt), nem csak cigányok. Világos, hogy ez nem maradhat így, valamit tenni kell. Pocakos: kicsit szőrszálhasogatónak érzem, amit írtál. Én azt gondolom, hogy azok, akik képesek dolgozni, azok dolgozzanak. Hogy ki dolgozik és ki nem, az valóban az adott társadalom fejlettségétől/gazdagságától és a társadalmi szolidaritás mértékétől is függ. A magyar gyakorlat indokolatlanul adakozó azokkal szemben, akik bár munkaképesek, de nem dolgoznak. Az "átnevelés" talán nem a legszerencsésebb kifejezés, de itt azt hiszem, hogy nem történelmi-ideológiai áthallásokról van szó, hanem arról, hogy az állam igenis alkalmazza a rendelkezésére álló eszközöket, és találjon ki olyan megoldásokat, amelyek ebbe az irányba terelik azokat, akik eddig ezen kívül estek. A fejlettebb társadalmak sem támogatják a lazsálást, legfeljebb többet tudnak költeni segélyre, de oktatásra, prevencióra, integrációra is. Labdajáték ötlete érdekes (energiatermelés valamilyen módon, azok által, akik így vagy úgy kiszorultak a hagyományos munkaerőpiacról), de kérdés az, hogy a lehetséges-e legalább nullszaldósra hozni így a termelést?

egy nagyi 2010.09.27. 15:36:50

Van tudomásom róla, hogy Mo-on vannak Eu-s pénzből felzárkóztató projektek, a probléma ott van,hogy a továbbiakban a hivatalok tudják-e fi- nanszírozni, amikor már nem támogatja az EU. Több más kisérlet is volt az oktatásban erre, több kevesebb sikerrel.Ne feledjük el, hogy a média csak a nagyon szegény, kriminalizálódott rétegét mutatja ezeknek az embereknek.Ráckevén pl. családi házakat építettek nekik/ igaz kis azámban/, s fel- tétel volt a számlák száz százalékos fizetése. Takaros rend van a portákon. Igen, kéne sok zu- hanyozós iskola, s kéne nagyon sok lámpásként világító,uúmató pedagógus, aki jártas az út végéig elkisérő hivatali információkban. És kellenének kreatív, kultúrált polgármesterek. A mi házunkban is élnek cigányok s a közösség aláírást gyűjt, miért? Mert az egyetlen önkormányzati lakásban élnek, hangosak, sokan vannak.Pedig:tiszták, az ő számláik, ami rájuk hárul pontosan vannak fizetve, a gyerekük a tanulást segítő délutáni tanodába jár. Amikor a vízóránkat cserélték az egyik fiatalember roma volt, nem engedtem volna be? A mi polgármesterünk/?/ igenis odafigyel ezekre a kérdésekre.Visszatérve a házra a közvetlen szo- szédaim állandóan ordítanak és egymás fölfordu- lását kívánják,minden vasárnap templomban vannak. Talán érdekes én egy fekete hajú, barnabörű és fekete szemű kislány voltam, édesanyám úgy becé- zett, hogy cigánkám.Soha nem társult bennem ehhez elzárkózás.

egy nagyi 2010.09.27. 16:16:30

Andris! Ha van rá lehetőség/ már,mint anyagi/ akkor Önkéntes nyugdíjpénztárba érdemes beszállni. A magánnyugdíjpénztár nem megoldás.Persze a válság az önkénteseket is érintette.

Andris 2010.09.27. 16:28:54

Na igen, azt is lehetne, csak azt már végképp nem tudom finanszírozni. Igazából nem a megtakarítási forma az érdekes (önkéntes ny.p., életbiztosítás, államkötvény, mittomén), hanem hogy fussa-e vagy nem fussa? Mivel az állam eldöntötte, hogy a magánnyugd. pénztár kötelező, ezért az öngondoskodásra szánt keretemet kénytelen vagyok abba invesztálni, amit mondanak, feleslegem azonban nincs. Amennyiben lenne, akkor valamelyik hitelem előtörlesztésére fordítanám. De köszönöm a javaslatot, ha úgy adódik, gondolok fogok erre. rás: bocs az off-ért.

Pocakos 2010.09.27. 22:29:16

Szó-szóró-val való társalgást befejeztem. Mivel nagyon emlékeztet ifjúságom azon figuráira, akik mindenáron „szocialista embertípust” akartak faragni azokból, akik kétségbe vonták, hogy csak egyetlen tévedhetetlen eszme és módszer létezik. Ezért, igen mulatságos (és tanulságos) az a vádja, hogy (*én*) sértegetem. Pedig csak a véleményemet mondtam el, azt, hogy gondolatai, szavai, szóhasználata bennem milyen hatást váltanak, váltottak ki. Kezdjük azzal, ha már sértegetésről van szó, hogy ki kezdte? Hogyan is szólított meg?: „…pocakos: a hosszú leiratodban nem adsz megoldást. Úgy tűnik, hogy ezt a problémát a médiából, könyvekből ismered…….” (#25.) Már ekkor világos volt számomra, hogy egy „erőszakos, tudálékos, kötekedő fráter”-rel van dolgom, aki nem alternatívákban gondolkozik, eszmét cserél, stb. hanem „megoldást” követel! Majd megállapítja, hogy ehhez én nem értek (mert ugye ő nem sérteget). Aztán a többi „epés” megjegyzése: „….ne zárjuk ki, (…) hogy megértünk olyan dolgokat is, ami egy felvilágosult világban felnőtt gondolkodó prejudikációja szerint elképzelhetetlen…..” (#42.) Majd az #50., aminek már semmi köze sincs a topic-hoz. Az #54.-ben pedig előveszi a (Keleten már bevált) jó öreg agitátori módszert, a „legjobb védekezés a támadás” elvét, azt bizonygatva, hogy én sértegetem (sicc!). Ismert módszer, ismert gondolkodási mód, röviden: „régi beidegződés”. Andris: valóban (kicsit?) mellélőttem. Arra akartam rámutatni, hogy először a többségi társadalomnak kellene jobban megismernie a kisebbséget ahhoz, hogy az előítéletek csökkenjenek. Sajnos Kelet-Európa, de főleg a magyarok, borzasztó előítéletesek, null toleranciával. Már az alapállásuk sem engedi meg, hogy elfogadják a másik közeledését. Viszont, az is igaz, hogy a másikban sincs igazán meg az „alkalmazkodási” készség. Amíg ezen a szemléleten nem tud a köznép változtatni, addig hiába erőlködnek állami szinten. A kiindulás az „egy nagyi” (#57) hozzáállása lehetne, ha az ország többsége – legalább – így gondolkozna. Sajnos akkora a szakadék, hogy azt nagyon nehéz (lesz) áthidalni. Erőszakkal, kényszerítéssel semmit sem lehet elérni! Az előbb-utóbb visszaüt. Lásd Stolen Generations http://en.wikipedia.org/wiki/Stolen_Generations – amikor az ausztrál állam és az egyházak elszakították az aboriginal gyerekeket szüleiktől, családjaiktól, hogy *jó (és "civilizált") ausztrált* neveljenek belőlük. Ma már elhibázottnak tartják és félő, hogy valami hasonló történik, történhet Mo.-on is a fenti megnyilvánulások olvasása alapján.

Ismeretlen_137695 2010.09.28. 08:42:54

Andris:Milyen léptékben nézed azt, hogy nullszaldós? Pl egy fűtéskorszerűsítés a beruházás évében csupa ráfizetés. Az emberi és az állati munkaerő kiváltása a mg-ban hasznot hozott a gépgyártóknak, a gépkereskedőknek, a kevesebb bért fizetőknek, de milyen árat fizetünk érte az ökoszisztéma szintjén, ami végül visszahat ránk? Azt gondolom, hogy senki sem akarja azt, hogy a gyereke rosszabb körülmények között éljen mint amiben neki része van. Azonban, ha ezt haszonszerzéssel is akarja párosítani, akkor a gyerekével fogja megfizettetni a hasznot. Ha a fejlettnek mondott rszágokat megnézzük, más országokon élősködve tudják fenntartani jólétüket. A primitívnek mondott afrikai kultúrák életterüket nem tették tönkre, szinte ugyanolyan állapotban adták át a következő generációnak, mint ahogy átvették. Elmondható ez a fejlettnek mondott országokról? Az anyag-energia rendszerben nincs olyan, hogy haszon, meg nullszaldó, meg veszteség. Ott csak folyamatok vannak. Másrészt haszon-e, ha a társadalom azt látja, hogy nem segélyt kapnak, hanem munkabért, ha nem eltartottak, hanem öneltartók, ha munkával töltik a nap egy részét, s nincs idejük és erejük lopáson gondolkozni? Nagyi: az uniós pénzek nagyon megtévesztőek. Mert nem kevés pénzt fizetünk bele az uniós közös kasszába, amelyből még egy iszonyatos uniós apparátust is fenn kell tartani. Az egyes sokat fizető országok nem annyira bolondok, hogy segíteni akarnák a lemaradott régiókat, inkább arról van szó, hogy olyan helyzetet alakítanak, amelyben más úton több pénz áramlik feléjük, mint amit befizetnek a közösbe. Senki nem akar a saját rovására másokon segíteni. A pályázatok arra jók, hogy a közös vagyon újrafelosztása igazságtalanságot szüljön. S az állam igazságtalansága okozza a legnagyobb kárt.

Ismeretlen_51043 2010.09.28. 08:52:29

Akit érdekel és ideje is van: Társadalmi felzárkóztatás és a romák integrációja: empirikus eredmények az oktatás területéről - A TÁRKI Társadalomkutatási Intézet és az MTA Közgazdaságtudományi Intézetének műhelykonferenciája Időpont: 2010. szeptember 28. kedd 16.30 Helyszín: MTA Közgazdaságtudományi Intézetének 804. terme (XI. Budaörsi út 45.) http://href.hu/x/dbqk nekem az elsők között kellene tudnom egy ilyen rendezvényről. az információáramlás az MTA-ban gyalázatos, hogy másról ne is beszéljünk...

Andris 2010.09.28. 08:52:54

Pocakos: az ausztrál analógia nekem is eszembe jutott, illetve az, hogy voltak ott kemény dolgok a bennszülöttekkel szemben, még a 20. század végén is. Az általad idézett példa nyilván nem fog működni nálunk sem. A probléma nagyon összetett. Egyidejűleg lenne szükség arra, hogy a többségi társadalom másként nézzen a cigányokra, a cigányoknak megélhetést kellene biztosítani (nem segélyből, hanem munkából), illetve a cigányságot a többség által követett társadalmi normákhoz közelíteni. Én sem hiszek az erőszakos megoldásokban, abban viszont igen, hogy az embereket az érdekeik alapján rávehetők ésszerű dolgokra. Próbáltam kalkulálni, hogy mindez mennyibe kerülhet(oktatás, munkahelyteremtés,propaganda),és arra jutottam, hogy talán kevesebbe, mint sok más, haszontalan/kevésbé hasznos projekt. Arról nem is beszélve, hogy semmilyen összeg nem nagy, ha a várható hasznot - a társadalom békéjét - kapjuk érte cserébe.

Ismeretlen_137695 2010.09.28. 08:56:34

Pocakos és Szó-szóró: szerintetek mi a különbség a köztetek kialakult szófordulat és a mai többségi-kisebbségi viszony között? A cigányok....kontra a magyarok.... Milyen apró lépések voltak azok, amik a kettőtök kommunikációját ide vezette? pl mikor jelent meg az egyesszám második személyű negatív tartalmú közlés? Miért nem próbáltátok más fogalomrendszerben, analógiákkal elmondani azt, amit a másik nem értett? Pocakos nyelvét csak Pocakos értheti, Szó-szóró nyelvét meg csak Szó-szóró. Amiről beszélünk, többen, az pont olyan, mint ahogy a kaleidoszkópot forgatjuk, bár ugyanazok az alkotóelemei, mindig más képet mutat. Miért nem próbáltatok szinkronnyelvet keresni, ahelyett, hogy rögtön nyilakká és dárdákká változtattátok a szavakat? Közelebb kerültünk valamiféle KÖZÖS megoldási alaphoz ezáltal, vagy épp eltávolodtunk? Ilyenkor szokott előfordulni, hogy az addigi két szembenálló egységet alkotva a harmadik ellen fordul, s azt közösen jól eltángálják. Ha ezt teszitek, vagy ha nem is fogtok össze, az azt jelenti, hogy önmagatokban átléptetek egy olyan határon, amikor már nem tudjátok kontrollálni a bennetek lezajló neuronális folyamatokat.

Andris 2010.09.28. 09:04:53

Labdajáték: a kérdés pusztán fizikai vonatkozású volt, mert ahhoz egyáltalán nem értek. Vagyis, hogy lehet-e valóban annyi többletenergiát termelni, mondjuk dinamós biciklivel, hogy az kimutatható energiamennyiséget jelentsen. (oké, ha százezrek pedáloznak naponta több órát, akkor igen)

Szó-szóró 2010.09.28. 09:37:36

labdajáték: Pocakosba én kötöttem bele első hozzászólásommal, amikor lényegében azt írtam, hogy szerintem nincs közvetlen, gyakorlati kapcsolata a cigánysággal, a cigány-kérdéssel. Pocakosnak abban is igaza van, hogy epés megjegyzéseket is tettem. Érthető, hogy ezek után tartósan magas lett az adrenalin szintje. Most ezért elnézést kérek tőle. A cigánykérdés esetében változatlanul alapvetőnek tartom, hogy megfelelő ösztönzőkkel "vissza kell vezetni őket a munka világába". Értem én, hogy Pocakos a teljes egyéni szabadságot keresi, és kívánom is neki, hogy ahol most él (Magyarországtól Nyugatra, az eddigiekből úgy gondolom, hogy Franciaországban) ezt meg is találja. Én viszont az egyéni szabadságnál valóban fontosabbnak tartom a társadalom alapvető érdekeit. Ennek egyik legfontosabb eleme, hogy mindenkinek dolgoznia kell -nyilván kivétel a fizikai vagy lelki okok miatt erre képtelenek csoportja. Andris: emberi nyers erővel csak alacsony hatásfokkal és nagyon kevés energiát lehet termelni. A biomassza hasznosítás (pl. erdészeti vágástéri hulladékok begyűjtése, energia-növények termesztése, stb.) viszont már mérhető és jó hatásfokú hasznosítást eredményezhet, persze itt már szervezni kell a munkát, csoportban kell dolgozni, gépet is kell használni. Vidéken ez most egy nagyon jó lehetőség további munkahelyek megteremtésére, egyértelmű gazdasági haszonnal (kiváltja a devizával fizetett orosz import gázt).

Ismeretlen_32012 2010.09.28. 11:10:29

jéééézus!!! megyek biciklizni.

Ismeretlen_10155 2010.09.28. 13:37:29

@rás a magam részéről örülök, hogy nem én vagyok, akinek ezt a problémát meg kell oldania. vicces illetve hülye megoldásaim nekem is vannak (ebben hasonlítok egyes jobbikosokra), egyéb tekintetben pedig "üdvözlet a győzőnek"! :D

Ismeretlen_46946 2010.09.28. 20:28:41

Elnézést a vitázóktól, két napig gép nélkül voltam, így nem tudtam reagálni. Most "ömlesztve" elolvasva a kommenteket pedig nem is akarok. Amit a közvetlen témáról mondani akartam, azt a bejegyzésben és a kommentválaszaimban elmondtam. Egyébként pedig persze elgondolkodtató dolgokat olvashattam a hozzászólóktól, függetlenül attól, hogy egyetértek-e velük vagy nem (plusz átmenetek). Amit viszont szeretnék kiemelni: a Freeblog statgépe eddig a percig 777 olvasást regisztrált ehhez a bejegyzéshez (számomra kimagasló egyéni rekord), a poszt egész hétvégén kinn volt a főoldalon. Ennek ellenére egyetlen - a cigánytémában megszokott - mocskolódás se volt. Azt pedig, hogy vannak, akik kissé vehemensebben képviselik egymással nagyon ütköző nézeteiket, nem tartom tragédiának. Köszönöm, és várlak benneteket máskor is.

Pocakos 2010.09.28. 23:14:58

rás: ezek szerint lezártad a (meddő) vitát, ami gondolatébresztőnek (szerintem) hasznos volt. Ennek az égető problémának a megoldására azonban semmilyen hatással nincs, nem lehet. A „rászorítás”, a kényszer, nem járható út, hiszen az diszkriminációt szül, ami nagyon könnyen átcsaphat rasszizmusba, ha csak egy népcsoportra alkalmazzuk. Ezért tiltakoztam oly vehemensen ellene. Az Alkotmány is csak a munkához való jogot írja elő, viszont munkavégzésre senkit sem kötelez. Ha pedig (ismét) bevezetik a KMK intézményét, visszajutottunk a diktatúrához. Kb. ez az álláspontom. Annak tényleg örülni lehet, hogy a mocskolódás elmaradt. Ugyanakkor hiányolom az „érintettek” jelenlétét. Az egész „vita” olyan volt – így utólag – mintha a fejük fölött, nélkülük próbálnánk megoldást keresni. Talán ez az, ami legjobban bánt. Szó-szórónak, pedig virtuális kéznyújtás! ;-)))

Ismeretlen_46946 2010.09.28. 23:42:16

Pocakos: Nem zártam le, bárki hozzászólhat még. Hihetetlen nagyképűség lenne, ha azt hinném, hogy a blogom hatással lenne a legnagyobb magyar társadalmi probléma megoldására (vagy akár a kisebbekére). Saját exhibicionista közlésvágyamon túl a maximum az lehet, hogy néhány ember esetleg elgondolkodik azon, amit írok. Hiányolod az "érintettek" jelenlétét. Egyrészt tudom, hogy van cigány olvasóm. Másrészt viszont mi magunk is érintettek vagyunk. Már írtam: ez nem cigánykérdés, ez magyarkérdés. A kéznyújtást pedig köszönöm neked is, Szó-szórónak is.

Ismeretlen_137695 2010.09.29. 10:21:35

Andris Szó-szóró: Energetikai kérdésben én sem vagyok járatos, azt viszont látom, hogy ami pl 20 évvel ezelőtt gazdaságtalan kitermelésnek ítéltetett, ma újabb technológiával gazdaságossá vált. Oka a hiány. Tehát csupán idő kérdése, hogy az emberi erő mikor fog energiát termelni. Másrészt, a biomassza energetikai felhasználása bármennyire is tetszetős a bio előtag, co2 légköri továbbszaporodását eredményezi, tehát más oldalon a problémát nem fogja orvosolni. Harmadrészt nem köt le elegendő munkaerőt, mert pl a energiafű vagy a biogáz termelés nem munkaerőigényes. Főleg ilyen járulékok mellett. A gép után ugynis nem kell járulékot fizetni. Szó-szóró: A társadalmi érdek, kontra egyéni szabadság ügyében változatlanul fontosnak tartom, hogy "megfelelő ösztönzőkkel vissza kell vezetni arra a pontra, amikor te is azt látod, hogy a társadalmi érdek nem lehet előrébb az egyén szabadságánál. Maximum egyenlő lehet vele." Rás: ne hidd, hogy nem lehet hatással: a mémek felülírása csak gondolatok ütköztetésével, szembesítéssel lehetséges. S mint ahogy a mémek szaporodnak, ugyanúgy az ellenanyag is szaporodhat. S ha ki akarunk vergődni saját kötöttségeinkből - hasonlóan a zsidók egyiptomi fogságból való szabadulásához - , akkor bizony körbe kell járni és minden oldalról szemügyre kell venni a dolgot. ÉS mivel a különböző oldalakról másnak látszik, ezért meg kell találni azt az alapot, ami a sok különböző virtuális képben ugyanaz, s ezt választani kiindulásnak, melynek segítségével kiléphetünk saját fogságunkból.

thomas 2010.09.29. 10:26:25

Tényleg megyek biciklizni...

Andris 2010.09.29. 11:32:59

Labdajáték: Tetszik a teljességre törekvő és szintézist kereső, rendszer-jellegű szemléleted. Sok hasznos gondolatot tartalmaz.

Ismeretlen_57265 2010.09.29. 17:07:05

A Véleményvezér blogon is van egy írás http://href.hu/x/dc5j Talán elindul egy nagyon várt közös gondolkodás a kérdésről...még az se baj, ha először csak mindenki kibeszéli, amit ő gondol...aztán előbb-utóbb, csak-csak párbeszéd lesz belőle... abból meg VÉGRE valami közös cselekvés.

Szó-szóró 2010.09.29. 17:07:46

Pocakos: a virtuális kéznyújtást köszönöm :)) Ha úgy fogalmazok, hogy a társadalomnak az az érdekes, hogy munkavállalásra ösztönözze az arra képeseket, akkor már nem is vagyunk messze egymástól (ebben a kérdésben). Kényszerre természetesen soha nem gondoltam és nem gondolnék. Labdajáték: - az energetikai kérdések gazdaságosságának megítélésében a személyes vélemények másodlagosak, adatok és számítások kellenek egy probléma pontos megítéléséhez. A szén nem azért lett ismét gazdaságos, mert elfogyott a gáz, hanem azért, mert az oroszok a gázt drágán adják. - A biomassza elégetése természetesen termel CO2-t de csak annyit, amennyit a biomassza növekedése során megkötött. Ebből a szempontból ez téma nullszaldós, viszont ha olyan energiahordozót vált ki, ami nettó CO2 termelő volt, akkor már beszélhetünk megtakarításról. - A biomassza hasznosításnak vannak területei, ahol kevés élőmunkára van szükség, a biogáz valóban ilyen. Más területeken viszont -és most ebbe ne menjünk bele, mert már így is eléggé eltávolodtunk a témától- jelentős élőmunka vonható be és ténylegesek lehetnek a megtakarítások. - a társadalmi érdek kontra egyéni szabadság: nem tudom, lehet hogy igazad van. Nem tudom, hogy ezt a kérdést hogy lehet patikamérlegre tenni, valószínűleg sehogy.

Ismeretlen_115131 2010.09.29. 23:41:05

hááát - én most kiakadtam kissé. A kommenteket nézve. Csak azt látom, hogy mindenkinek van önálló véleménye, saját szempontú - de nagyon. Szerintem épp ilyen hozzáállásokat tanúsíthatnak a nagypolitikában is: egész pontosan olyanok akarnak megoldást találni, akiket távolról sem érintett a probléma soha. Mondom SOHA nem kellett szembenézniük a valós helyzettel, amivel a roma, a munkanélküli, a minimálbéres, és a segélyezetté vált, vagy a 28 ezerrel nyugdíjazottnak igen. Azért merem ezt állítani, mert akkor tetszettek volna tudni néhány konkrét javaslattal szolgálni. Azt meg egy szálat nem találtam, ezért bátorkodom elmondani a saját ötleteimet. Amit erőszakkal kell megvalósítani az a munkahely létrehozása - nem megteremtése és annak hangoztatása! Erőszakkal, mert magától nem ad senki. Nyilván ezt helyben lehet kitalálni, hogy mi legyen az, amit annak adunk, akinek kell. Például: törvényt hoznék az egy ember-egy munkahely-egy juttatás megszorításra :) Mindjárt felszabadulnának munkahelyek és a rá való költségeket sem kellene a honnan a csudából előteremteni. Válassza a sokból a számára legkedvesebbet, a többiről pedig mondjon le a fenntartható gazdaság kedvéért. Ahogyan az is választhat, aki nyugdíj mellett dolgozik: vagy a munka díja, vagy a nyugdíj? Igen! Mondjon le az egyikről (törvény írja elő ezt is!) a fenntartható gazdaság kedvéért! Törvénybe kell foglalni azt is, hogy a képviselő megélhetési politikussá váljon: azaz, amíg fontos társadalmi irányítással foglalkozik és azért díjazzák, addig nem dolgozhat, nem vállalkozhat - azért kapja bért, ami a feladata: a közügyek irányítása. Ja! a legfontosabb: a bérek befagyasztása - felső szintje nem haladhatja meg a normális értéket. Mindehhez a napi munkaidő maximalizálása 8 órában. Hirtelen lenne munkája annak, aki nem képes szerezni - és azért nem, mert nem kap, mert nincs munka! Nem pedig azért, mert nem akar dolgozni... tessék szíves elfelejteni azt a rendkívül undorító elképzelést, hogy léteznek olyan emberek, akik a segélyre ácsingóznak! Én ugyanis segélyezett vagyok - de a 21 év munkában töltött idő alatt egyszer sem vágytam erre. Arra sem, hogy a nyugdíjas szüleimnek köszönhessem azt - a tisztességes munkavégzés után, hogy nem az utcán vagyok hajléktalanként. Ahogy arra sem vágyom, hogy diplomával és tapasztalattal és tele vitalitással és hozzáértéssel fekete munkával tengessem a hátralévő időmet, hagyva azt, hogy arcomba röhögjön mondjuk egy műveletlen tahó, akinek viszont volt pofája szétrabolni valamelyik kiárusított gyárat, amihez most készül állami támogatást pályázni, mint vállalkozó... Tessenek megkapaszkodni most! 7. évemet kezdem úgy, hogy egy fia munkahely nem tart igényt a munkavégzésemre... tehát nem pofázni kell, nem hangzatos filozófiai rizsákat hinteni, nem messziről minősítgetni kell a segélyen lévőket, hanem biztosítani számukra az emberi léthez szükséges minimális feltételeket. Hát bizony... rajtunk semmit nem lehet számonkérni - csak kinyírni lehet bennünket. Akik tehetnek az ügy érdekében, azok bizony a fentebb felsoroltak szerint tehetnek. És tényleg rajtuk múlik kizárólag. A tanulatlan és nyomorban felnövő nem fogja kihúzni a nagyságos asszonyokat a szarból és nem is a cigányember tehet róla, ha a minimálbér után csak 28ezer a nyugdíj, ahogyan arról sem én tehetek, hogy az adózók pénzéből mire fordít az állam és mennyit. Majd ha a vállalkozó a vállalkozásából megél és nem a nemzeti fejlesztési alap ezermilliárdjaiból építi fel a saját jólétét, miközben halálra terheli a dolgozóját éhbérért. És ha majd ezeket a milliárdokat összehasonlítják a szociális segélyekre kiadott semmi kis összegekkel, akkor kezdenek jó felé kapisgálni. Mert akkor kiderülhet, hogy kik is az igazi ingyenélők, akiket az adófizetők tartanak ki. Nem el, hanem kitartják épp azokat, akik a legjobban hibásak az elszegényedésért általában... és összességében.

Andris 2010.09.30. 09:04:54

jel: Ja, olvastam tegnap, ezúttal egész jól sikerült megfogalmazni a cikket a szerzőnek.

Ismeretlen_137695 2010.09.30. 11:36:43

Szó-szór: Valamikor az olajpalából nem volt gazdaságos olajat előállítani, ma az. Hogy az ukrán gáz drágasága, vagy a gáz hiánya teszi gazdaságossá a szén kitermelését, az csupán annyit jelent, hogy a drágábbhoz viszonyítva olcsóbb. Tehát a gazdaságossági számítások azt is jelentik, hogy a változó gazdasági környezetben ugyanaz gazdaságossá válik, vagy épp ráfizetésessé. Egyébként valamikor szárazmalom ugyanazt tudta mint a szélmalom, vagy a vízimalom, mert ahol azt használták nem volt gazdaságos a szél vagy a víz erejének használata. Elfogadom a co2 és a biomassza kapcsolatát, azzal a megkötéssel, hogy amennyiben a biomassza elégetése és az újratermelődése azonos mértékű. Hiszen ekkor a co2 körforgás egyensúlyi helyzetben van. Viszont tényleg érdekelne, melyik az a biomasszaterület, ahol elég sok emberi munkával gazdaságosan lehetne a biomasszát termelni és hasznosítani. Mivel épp a foglalkoztatottság kérdése állt a középpontban, szerintem ez nem kanyarodik el. PErsze nem jelenti azt, hogy ezzel egycsapásra minden megoldódik, ez csak a lehetőségek bővülését jelenti. A társadalmi érdek-kontra egyéni szabadság kérdésére tetszik a válaszod, szerintem ezt nagyon is mérlegre tesszük magunkban, csak a tudattalanban. Hiszen ettől függ létezésünk. Mert a közösség léte nem nem akadályozhatja az egyén létezését, és fordítva. Ehhez pedig patikamérleg kell. Kattal: azt gondolom, hogy habár sokféle szemszögből nézzük ugyanazt, de megmarad a törekvés a párbeszédre, mint ahogy azt itt látható, akkor a megoldásig is eljuthatunk. De ehhez arra is szükség van, hogy megkérdőjelezzük egymást, hogy szembesítsük egymást saját korlátaival, nem az igazával, nem azzal, hogy nincs igazad, hanem azzal, hogy amit lát az milyen feltételek mellet létezik, s milyenek mellett nem. épp ezért, pl Szó-szóró meg közöttem kialakult energetikai és gazdaságossági kérdésnek is végére kell járni, különben minden ötlet, csak ötlet marad. De azt is meg kell látni, hogy nem egyetlen megoldás létezik, hanem a probléma sokrétűsége miatt megoldások sokaságával kell számolni. Mint ahogy írtad a pályázati rendszer igazságtalanságát, abba azt is bele kell látni, hogy az eus apparátust, saját önkormányzatunk, megyei önkormányzatunk állami önkormányzatunk eltartásán felül magunkra vettük, egy plusz teher, ami egy szempontból arra jó, hogy olyan elven ossza újra szét a közösbe beadott javakat, amikben az igazságtalan elosztásnak nagy tér jut. Rás: Talán a vendéglátói türelmeddel élek vissza, hogy nem hagyom abba a beszélgetést, és folyton reagálok, úgy érzem a témát nem beszéltük meg kellő mélységben. épp az lenne a lényeg, hogy mint ahogy a nyers gyémántból laponként csiszolják a drágakövet, ahányan vagyunk annyiféle szemszögből vizsgáljuk meg a témát, és jussunk el a legmélyebb szintekre is. Engem érdekel minden javaslat, azoknak a buktatói, a buktatók kiküszöbölése, mert csak így juthatunk el valamiféle megoldásig. Úgyhogy köszönet a türelmedért, meg a helyért, amit engedsz, hogy elfoglaljunk a blogodban. Vitaindító írásod nélkül nem hiszem, hogy találkoztak volna nézeteink, meg a különbségek.

Ismeretlen_46946 2010.09.30. 17:10:59

@Labdajáték és más tisztelt vita- és beszélgetőpartnerek : "úgy érzem a témát nem beszéltük meg kellő mélységben" - a bejegyzés témája a cigányság helyzete és megítélése (volt), s bár tudom, hogy minden mindennel összefügg, úgy érzem, hogy az energiagazdaságosság kérdése legalábbis feszegeti a kereteket. Tisztelettel felhívom a figyelmet az oldalsávon található Blogetikett linkre.

Ismeretlen_137695 2010.09.30. 18:27:09

Rás: Tiszteletben tartom a határaidat. Köszönöm a lehetőséget, és a türelmedet.

Ismeretlen_137695 2010.09.30. 20:51:33

http://baloghartur.freeblog.hu/ Ezt még azért belinkelem, mert elgondolkodtató a bloggerben rejlő indulat.

Ismeretlen_46946 2010.09.30. 23:01:12

Labdajáték: Megnéztem. A pasas egyszerűen bolond. Cigány és bolond. Vannak nem cigány bolondok is.

Pocakos 2010.10.01. 00:54:04

Ez igaz? http://www.pecsistop.hu/articles/article.php?id=749376

Ismeretlen_137695 2010.10.01. 06:57:44

De veszélyes, mert pozícióba kerülhet, s kettős énje van. Ha ismered az ókori alexandriai könyvtár történetét, hogy a kereszténység hogyan vált elnyomottból uralkodóvá és mit művelt egy határozott vezetővel az élén, akkor... Másrészt meg érdekes módon, a népképviselet útján vezetővé válóknak nem kell pszichológiai tesztet kitölteni, hogy személyiségük alkalmas e a hatalom tudatában megfelelően működni.

Andris 2010.10.01. 09:32:28

Megnéztem Baloghot, meg a blogját is. Ez az ember beteg és veszélyes. Sokkal többet árt a tevékenységével, mint gondolná, még ha az eredeti szándékai tiszták is. Nem szabad hatalmat kapnia.

Ismeretlen_10155 2010.10.01. 09:49:47

ugyan Andris, ne legyél ilyen szőrös szívű. beteg elméjű ön- és közveszélyes figurákból áll össze szinte valamennyi ország politikai elitje... egy ide vagy oda nem számít!

Ismeretlen_10155 2010.10.01. 10:00:05

"Semjén szerint a szocialisták és a szabad demokraták tehetnek arról, hogy a katolikus és református püspökkel egy szinten áll a boszorkány egyház főboszorkánya" -- vagyis, hogy egyik vallási hülyeség képviselőt pont annyira tartja az állam elfogadottnak saját szempontjából, mint a másikat. ezzel szemben a KERESZTÉNYdemokrata politikus szerint ez nincs így jól. el is hiszem, hogy ő nem szereti a szekularizált államot, ahol a kereszténységnek csupán arra való hivatkozással, hogy ez az egyik legrégebbi ma is forgalomban lévő vallás (=kompakt, kész és eladható totális világmagyarázat) nincsen hegemón szerepe. szemben azzal, hogy lehetne pl. államvallás is, püspökökkel az élen körmenetben masírozva minden állami ünnepen. ha egyebet nem tettek volna "a szocialisták és a szabad demokraták", akkor komolyan mondom, kedvelném őket. (a baj csak az, hogy nem csak ezt tették, illetve, hogy még ebben sem voltak annyira következetesek, hogy a Semjén-féle töméjénfüst-buzi bohócok ma is ugrálhatnak.) (bocs, kiszólt belőlem a militáns ateista.)

Andris 2010.10.01. 10:02:14

Ez igaz, csak azoknak kevésbé nyilvánvalóak a komplexusaik.

Ismeretlen_46946 2010.10.01. 10:47:17

Ha Semjén és Kövér vezető tisztséget tölthet be - legalább annyi komplexussal és gyűlölettel -, akkor mi bajotok egy noname "politológus" cigánnyal, akinek nyilvánvalóan semmi esélye, hogy bármi komoly tisztséget valaha is betöltsön! Térjetek már észre - legalább ti. Labdajáték: És ki értékelné a személyiségtesztet? Egy tudatzavaros pszichiáter (lásd Csernus doktor), esetleg egy csak a paragrafusokat látó jogász vagy a miniszterelnök jelölése alapján az Országgyűlés többsége által megalakított eseti bizottság? A "történelmi egyházak" egyszerűen hazug kategória - a rendszerváltás körüli jogalkotási rohammunka mellékterméke. Miért nem tartozik közéjük például az unitárius egyház?

Andris 2010.10.01. 11:53:49

rás: Nincs bajom vele, megállapítottam, hogy beteg és veszélyes. Igen, Kövér és Semjén is az(és lehet folytatni a sort), tudjuk róluk régóta. A mondandóm lényege az volt, hogy Balogh a cigányoknak árt a leginkább.

Ismeretlen_46946 2010.10.01. 17:41:02

Andris: igen.

Ismeretlen_10155 2010.10.04. 09:48:18

nekem sincs bajom Baloghgal: csak megjegyeztem, hogy se nem jobb, se nem rosszabb, mint a többiek. :) (szsz Semjénnel és az agybajaival több gondom van, mint ennek a fószernek az összes pszichés nyavalyáival.)

Ismeretlen_137695 2010.10.04. 13:10:15

Rás: az olyan ember, aki saját személyiségtesztjét nem tudja értékelni, nem való vezetőnek. Ha pedig tudja értékelni, akkor már nem is akar vezető lenni.

Ismeretlen_46946 2010.10.04. 22:18:17

Labdajáték: :)