Ez a „bejegyzés” Annának köszönhető, aki előző posztom kommentjében felhívta a figyelmemet Orbán Viktor örökbecsű szavaira, az igazságra (amelyet persze én is megjegyeztem vasárnap este): „Aki szavazott, felhatalmazást adott, aki nem, az engedélyt.” Meg persze nyilván más impulzusok (például egy másik blog, egy másik ember) is közrejátszhatnak, amikor dolgok hirtelen összekapcsolódnak.

*

Mondatok J. M. Coetzee Michael K élete és kora c. regényéből (kiemelés tőlem):

„Egész éjjel gyalogolt. Nem érzett különösebb fáradtságot, csak néha megborzongott a szörnyű felelősségtől, hogy ismét szabad… Nem érzett elég erőt ahhoz, hogy cölöpdöngöléssel, drótozással, parcellázással töltse az egész életét. Nem érzett elég erőt ahhoz, hogy maradandó nyomot hagyjon maga után a földön; inkább valami lebegő lénynek látta önmagát, mint aki túl mélyen alszik ahhoz, hogy meghallja a hangya lábának súroló neszét, a pillangó rágószervének fűrészelését, a porszemek táncát… Milyen szégyenletes dolog, hogy a mostanihoz hasonló időkben az embernek úgy kell élnie, mint a vadállatoknak. Mert ha élni akar, nem lakhat a házában, amelynek ablakában fény ragyog, hanem odúba kell bújnia, ahonnan csak éjjel mászhat elő. Úgy kell léteznie, hogy arról ne hagyjon nyomot maga után. Ez a dolog lényege.”

„Ez lenne hát a tanulság, gondolkodott, az egész történet tanulsága? Hogy van idő mindenre? Vajon így kopogtatnak be a tanulságok, hívatlanul, az események menetében, amikor az ember a legkevésbé várja őket?”

***

„…when the night is cloudy
There is still a light that shines on me
Shine on until tomorrow, let it be…”

(Lennon-Winston-Mccartney: Let It Be)

 

Szerző: rás  2010.10.05. 13:53 87 komment

Címkék: blog álom beatles coetzee

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr164929259

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ismeretlen_51043 2010.10.05. 14:09:56

"Aki szavazott, felhatalmazást adott, aki nem, az engedélyt." - szép kerek mondat, talán csak másodjára tűnhet fel, hogy azok hiányoznak belőle, akik szavaztak, csak nem Fideszre. de ezek amúgyis másodrangú állampolgárok, egyharmadse, resztli, maradék, nem érdemes foglalkozni velük, nyilván.

Ismeretlen_111226 2010.10.05. 14:40:10

Aki nem ment el szavazni, esetleg elment, s nem a viktátorra és társaira szavazott, az nem is magyar, nem is itt él/dolgozik/adót fizet, stb. Megvan a 2/3, tessék vele élni - de NEM visszaélni!

Ismeretlen_46946 2010.10.05. 15:01:56

hphp: úgy látom, én jártam jobban; engem a Vezér besorolt az "engedélyezők" közé, tehát ha másodrangúan is, de része vagyok a nemzetnek. Te viszont, ha másra szavaztál, nyilvánvalóan nem. defalla: a vissza nem élésre vonatkozó óhajod nyilvánvalóan ellentmond annak, amit előtte - nagyon helyesen - írtál, valamint a realitásnak.

Szó-szóró 2010.10.05. 15:20:12

1. gyurcsány bázisa a 2006-os választás után gyorsan elolvadt. Ők mégis azt mondták, hogy a demokratikus szavazás adta nekik a jogot, hogy 4 évig működtessék a hatalmat. Nem emelték ki, hogy azon a szavazáson ellenük is szavaztak -nem kevesen- és persze sokan otthon is maradtak. Ugyanakkor ov-nek valóban lehetett volna pontosabban fogalmazni. Különösen ha tudják, hogy rás és olvasói (köztük szerényen én is meghúzódom) a legkisebb hibát is azonnal észreveszik. 2. az emeszpé hangadója pedig azt mondta, hogy a sok-sok távolmaradó gyakorlatilag azt jelenti, hogy rossz véleménnyel vannak a mai kormány munkájáról, ő tehát így értelmezte a választási részvételt. Saját szereplésüket majdnem sikernek állítja be. Nem kellene felébredniük?

Ismeretlen_46946 2010.10.05. 15:34:15

Szó-szóró: Nem hiszem, hogy bárki (legalábbis e blog olvasói közül) kétségbe vonná Orbánnak (ennek a szerintem alapvetően antidemokratikus politikusnak) a demokratikus felhatalmazását a kormányzásra. A kormányzásra - ismétlem -, és nem arra, hogy nemlétezőnek tekintsen mindenkit, aki nem rá szavaz. Az MSZP-re meg nem érdemes szót vesztegetni. Tudhatjuk - az elmúlt évekből is - egy ellenzéki politikus azt mond, amit akar; egy miniszterelnök nem.

Andris 2010.10.05. 16:05:58

Szó-szóró: nyilván az mszp hangadója sem azt mondja, amit gondol, hanem azt, ami még az ellenzéki Fidesz kommunikációjából ráragadt. Ám mivel buta, mint a tök, ezt is rosszul csinálja. rás, defalla,hphp: az, hogy Orbán "alapvetően antidemokratikus politikus" szerintem nem igaz, legalábbis még nem. Egyébként tessék meghallgatni a beszéd elejét, köszönetet mondott azoknak a választópolgároknak, akik részt vettek a választáson, KÜLÖN köszönetet a saját (tehát Fidesz és Kdnp) szavazóknak. Az általatok idézett rész előtt, pedig O.V. ezt mondja: "Aki nem megy el, az a többiekre bízza a döntést. A többiekre bízza, vagyis elfogadja a többiek döntését" Se többet, se kevesebbet.

Ismeretlen_46946 2010.10.05. 16:12:22

Andris: megbocsátom neked Orbánba vetett naiv vagy tettetett bizalmadat, netán szeretetedet. Én viszont emlékszem arra is, amit a vasárnapot megelőző hetekben, hónapokban, valamint az elmúlt húsz évben tett és mondott.

Ismeretlen_111226 2010.10.05. 17:25:41

Csűűű-röm' csa-va-rom' te-ke-rem' for-gat-om' ... Igen, megvan a felhatalmazása. Ha négy év múlva látok eredményt anélkül, hogy bekövetkeznének azok, amiknek árnyéka jelen van, amit ő engedett ki a palckból, megtapsolom. De addig nem. Nehezen lehet kiengesztelni, de van rá esély. S abban is biztos vagyok, hogy legalább annyian figyelik minden lépését, szavát, amennyien zsigerből nem szeretik. Többek közt én is abba kötök bele, amibe csak akarok. oszt'jónapot

Andris 2010.10.05. 17:41:06

rás: sem bizalom, sem szeretet, sem naiv, sem tettetett. (még rímben is jó) Egy konkrét kijelentésről volt szó, és annak a szövegkörnyezetéről, amit gyanítok többen csak kiragadva hallottak, és háborodtak fel, feleslegesen.

Ismeretlen_46946 2010.10.05. 18:08:46

Andris: Rémlik, hogy ezt írtad: az, hogy Orbán "alapvetően antidemokratikus politikus" szerintem nem igaz, legalábbis még nem.

Ismeretlen_137695 2010.10.05. 18:50:22

A nem szavazókat mindig másképp szólították meg: aki nem szavaz az nem akar változást vagy aki nem szavaz az engedélyez, aki nem szavazott az nem adta a felhatalmazását. Ez mind arról szól, hogy a rájuk szavazókat manipulálja, érzetben, együtt vagyunk, s vannak akik ellenetek vannak. Mit számít ez ebben a demokratikusnak nevezett rendszerben, azon felül, hogy az ellenségeskedést szítja? A valódi kérdés számomra az, hogyan lehetne megtalálni azt a népképviseleti formát, amelyben nem kormánypárt és ellenzéki párt van, mint ellensúlyozás, hanem a választók azok, akik a hatalomba/vezetésbe kerültek számára megfelelő csatornán adekvát visszacsatoláson keresztül képesek a hatalom hatására kialakult túlzásokat elkerülni.

Ismeretlen_46946 2010.10.05. 19:18:23

Labdajáték: a népképviselettel kapcsolatos kérdésedre az anarchisták (most nem a bombadobálókra gondolok), meg a Párizsi Kommün idején és 1917-ben alakult oroszországi munkás- és katonatanácsok (szovjetek) próbáltak választ találni - de aztán valami nagyon más lett belőle. Attól még persze az elv lehet igaz, és talán egyszer meg is valósul.

BB 2010.10.05. 19:36:49

Nekem Török Gábor mondata tetszik: "Hatalmi értelemben soha nem látott magasságokba emelkedett Orbán Viktor és pártja, ahonnan, lássuk be, felfelé már nem vezetnek utak." Lesz itt még kopp.

Szó-szóró 2010.10.05. 19:59:11

bb: persze lesz kopp, de azért az még odébb van. Elég meddőnek tartom, ha valakinek az a programja, hogy várja a koppot. defalla: álláspontodat nem nagyon lehet vitatni. Még az is lehet, hogy végül téged is kiengesztelnek. Ráadásul akinek csöpp esze van, azért drukkol, hogy jól csinálják. (Itt most a gazdasági élet rendbetételére gondolok.) labdajáték: a demokráciánál nem nagyon ismerünk jobb rendszert. rás sem ajánlotta az általa példaként említett anarchista próbálkozásokat. Nem tudok arról, hogy a világon valahol működne az az elv, hogy "adekvát visszacsatolással" el lehet távolítani az idő előtt megbukott képviselőket. rás: elismerem, hogy valóban kihagyták azokat, akik szavaztak, de nem a fideszre. Igazad van. Hibásan fogalmazott OV.

Ismeretlen_137695 2010.10.05. 21:32:38

Rás, Szó-szóró: a megoldás még nem született meg, a próbálkozás pedig nem egyenlő a megoldással. Ha egy élő rendszerben a visszacsatolás akkor lép életbe, maikor már úgymond vissza kell hívni a képviselőt, akkor az a körfolyamat már alapjában véve pusztulásra ítéltetett. Tehát a visszahívás már késő. Azt is furcsállom, sok helyen mondják azt, hogy egyelőre nincs jobb a demokráciánál. Miért is? Egyáltalán demokrácia ez, amit mi annak nevezünk? Platón a periklészi "aranykor" utáni hanyatlás idején leírta a demokrácia hibáit, s ma ugyanazokkal szembesülhetünk. Nem tanultunk semmit? S e mögé bújva megelégszünk azzal a rosszal ami van, ahelyett hogy jót alkotnánk? Ti is itt elviccelődtök, miért elégedtek meg ennyivelű, Ha látjátok a hibákat, miért elégedtek meg vele?

Ismeretlen_46946 2010.10.05. 22:33:53

Labdajáték: Érdekes ez a kérdezős - kicsit számonkérő - technika. Ami a dolog érdemi részét illeti: 1./A próbálkozás valóban nem maga a megoldás, de elvezethet a megoldáshoz. 2./ Az "élő folyamat" nyilván nem a visszahívással, vagyis a kudarccal, az eredménytelenség beismerésével - de egyben a korrekció lehetőségével - kezdődik. 3./A demokráciánál - egyelőre - valóban nincs jobb. Az azonban jogos kérdés, hogy mit tekintünk demokráciának. De ez megint túlmegy egy kommentbox keretein. Viccelődünk? Nem hiszem. És ha azt tesszük is, az miért baj? Talán kiderülhetett, hogy nem vagyok elégedett "azzal, ami van". De momentán nem látom a világmegváltás lehetőségét. Legfeljebb azt, hogy érdemes lehet elmondani a gondolataimat. És a saját kérdéseimet. És közben meghallgatni egy Beatles-számot.

Ismeretlen_137695 2010.10.06. 09:16:27

Rás: Provokálni csak azt lehet, akiben benne van a jó keresésének igénye. Ennek pedig az elégedetlenség az alapja. Kérdés, hogy megmaradunk az elégedetlenül élünk attitüdben, vagy teszünk a jóért? A magyar állam mi vagyunk. Ha másoktól várjuk, hogy nekünk jobb legyen, akkor még nem nőttünk fel, akkor azt tehetnek velünk, amit akarnak. Mások. Ami másoknak jó, nem nekünk. Nem elég érzékelni, hogy elégedetlen vagyok. Miért haladná meg egy kommentbox kereteit? Miért nem akarsz mélyebbre lemenni? Gondolj bele milyen változást érzékel a magyar közösség kollektív tudattalanja. A szoccializmusban azt mondták, hogy ez jó nekünk. S addig mondták, hogy azt el is hittük, mégha esetleg azt is láttuk, lehetne jobb. Aztán ezt felborította egy változás, s akkor is azt mondták, hogy ez jó nekünk. Na ez már olyan ellentmondás, amit nem tudtunk feloldani. Közben kiderült, hogy nem jó, sőt egyre rosszabb. Már a félelemnek is be kellett volna lépni, hogy egyáltalán túl fogjuk-e élni, de a vezetők azt mondták, nem fog fájni. Olyan zavar keletkezett bennünk, mint a skizofrén elmében. Csak nem egyén, hanem ország szinten. A zsidók egyiptomi fogságból ki akartak jutni, mert nem voltak szabadok. Jött Mózes, aki kivezette őket s olyan helyen jártak, ahol még sokkal rosszabb volt, mint a fogság évei alatt. Mert éheztek, mert hajléktalanokká váltak, mert féltek. ÉS Mózes keményen összefogta öket, nem lacafacázott, nem engedett másban hinni, csak abban az egy útban, ami elvezetheti őket Kánaánba. Jó volt Mózes? Nem, mert nem engedett egy kis lazítást. De eljutottak saját országukba. Azonban oda Mózesnek már nincs belépési lehetősége. Nincs létjogosultsága. MErt ő csak a túlélés körülményei között képes megtartani a népet. Épp mint Churchill a háborúban, s utána veszített a választáson. Szerinted ilyen gazdasági, politikai, külkapcsolati, morális, önazonossági válságban mennyire lehet engedékenynek lenni? Tehát ha te miniszterelnök lennél, vagy mondjuk a családfőként széthullóban látod a családod, mennyire próbálnál összefogva a szükségleteken alapuló belátással keményen irányítani, s még feláldozni is korábbi jónak megélt dolgokat, hogy a kibillent egyensúlyt ismét megteremtsd? Nem azt mondom, hogy OV ilyen, de valami ilyenre van szükség. Kérdés, hogy mindezzel párhuzamosan egyes individuumok képesek vagyunk-e úgy megváltozni, hogy ha sikerül ismét egyensúlyi helyzetbe hozni a közösséget, akkor azt képesek legyünk meg is tartani?

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 09:42:21

a magam részéről még mindig csalódott vagyok -- elsősorban magamban, mégpedig azért, mert én hülye tök még most is hiszek a népképviseleti demokrácia intézményrendszerében annyira, hogy naivan elmentem szavazni. persze nem valamelyik pártra, hanem valamelyik párt (a Fidesz) túlhatalma ellen -- viszont e tettemmel is őket igazoltam. ugyanezért a konformizmusért és naiv hitért haragszom a többi politikai pártra is, hiszen a szavazócédulák gyűjtésével gyakorlatilag legitimálták a Fidesz antidemokratikus és a liberális demokrácia (valamint az ezen alapuló III. köztársaság) intézményrendszerét azzal, amit a 2/3-os többség birtokában a szavazójoggal tettek (az önkormányzati választások lebonyolításáról szóló jogszabályra gondolok, és az önkormányzatok felállításáról szólóra). a győztes mindent visz elv bevezetése a hazai jogba és a lerövidített ajánló-gyűjtési időszak nem visz közelebb a kisebbségvédelem alkotmányos kötelezettségéhez, sőt: elég látványosan ellentmond neki, a demokrácia kontextusába helyezve tehát antidemokratikus, etatista törekvés, amely a hatalmi túlsúlyban lévő párt hatalmi túlsúlyát hivatott aládúcolni. ha a haza politikai ellenzéke nem volna nyálcsorgató hülye, ahogyan az, vagy konformista, mindenbe beletörődő, "engedélyt adó" fajta, már rá kellett volna döbbenniük, hogy a 2/3-os Fidesz-kormányzás alatt nem az Országgyűlés lesz a politikai viták valódi színtere, hiszen a mameluk többség ott gyakorlatilag bármilyen ellenzéki javaslatot elsöpör, és csupán a saját érdekeit érvényesíti -- törvényesen, persze. tetszik, nem tetszik: ellenzékieknek hatásosan politizálni csak nagy nyilvánosság előtt, utcán, interneten vagy a sajtóban kell és lehet mostantól. (például ha lett volna, aki vállalja, hogy a konformista cédulagyűjtögetés helyett nem gyűjti az ajánlószelvényeket, hanem sajtónyilvános balhét csinál a skandalumból ami a törvényalkotásban megesett, szerintem iszonyatosan gyorsan nagyon nagy népszerűségre tett volna szert. a mindent maga alá gyűrni akaró Fidesz és Orbán Viktor pedig szívhatta volna a fogát rendesen.)

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 09:53:47

nos és még egy gondolat: ellenzéki szerepben arra is nagy hiba várni, hogy a Fidesz dilettánsan összevissza dumáló politikusai majd elbasszák, és olyan nagy szakadékba kormányozzák az országot, hogy onnan már nem lesz kiút. először is azért hiba, mert Fidesz vezérkara -- ellentmondva a párt retorikájának -- nem idiótákból és futóbolondokból áll. pontosan tudják, hogy most ugyanazt kell tenniük, amit az elmúlt nyolc esztendőben ők maguk is a sátán földi ténykedésének minősítettek (ellenzéki szerepből), csakhogy a választóiknak nem ezt mondják, hanem a sok-sok baromságot és ígéretet arról, hogy 2011-re vagy 2013-ra (még nem eldöntött) teljesülni fog a kormányprogramban azonnalinak ígért valamennyi nagy változás. másodsorban pedig azért hiba ellenzékiként a "nagy koppra" várni, mert tétlenség, a "csöndes többség" a kormányzati kommunikáció csúcsra pörgetett hazugságaival szemben nem jó, nem hatékony fegyver, hanem a gyáva belenyugvás, az "engedélyezés" hangja. a gyávák pedig sosem győzedelmeskednek... (a bátor gonoszak sajnos igen.)

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 09:56:26

HELYESBÍTÉS: az első kommentem második bekezdése szándékom szerint így szólt volna helyesen: "ugyanezért a konformizmusért és naiv hitért haragszom a többi politikai pártra is, hiszen a szavazócédulák gyűjtésével gyakorlatilag legitimálták a Fidesz antidemokratikus és a liberális demokrácia (valamint az ezen alapuló III. köztársaság) intézményrendszerét LEBONTÓ TÖREKVÉSEIT azzal, amit a 2/3-os többség birtokában a szavazójoggal tettek (az önkormányzati választások lebonyolításáról szóló jogszabályra gondolok, és az önkormányzatok felállításáról szólóra)." (a kihagyott szavazat nagybetűvel jeleztem.)

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 09:57:30

*szavazat = szavakat Freud, te dög!

Ismeretlen_51043 2010.10.06. 10:41:08

Amúgy nyilván nem Orbán, mint ember szavai ezek, jó (politikai értelemben véve jó) politikus (márpedig Orbán az) azt mond, amit mondania kell, nem azt, amit gondol. Az egész Fidesz-kommunikáció már egy éve arra a fő-fő vezérszálra van felfűzve, hogy 20 Év Tévelygés Után Mindent az Alapoktól Kezdünk Újra, Mi, Fidesz, Mostantól Minden Jó Lesz, Mert Mi Kormányzunk. A baloldal - ha egyáltalán szóba hozzuk - a Magyar Emberek Ellen Elkövetett Súlyos Bűnei miatt elvesztette jogosultságát a politikában való részvételre, annak is örüljenek, hogy nincsenek betiltva, erre a Jobboldalnak Erkölcsi Alapja is lenne, de nem teszi, mert Demokráciát épít, ami természetesen eddig nem volt, tehát most fel kell építeni. Nna.

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 10:45:48

Labdajáték: nem tudok róla, hogy Mózes tudatosan hazudott volna - bár gyanús az a Tízparancsolat. drc: Az a ritka eset állt elő, hogy szinte minden szavaddal egyetértek. Valóban a parlamenten kívül kell (lehet?) keresni a cinikus hatalmi politika ellenszerét, ellensúlyát - az ellenállást. Ez elméletileg lehet az utcai (Kossuth téri) politizálás, de ma nincs olyan ellenzéki erő, amely erre képes lenne - hacsak nem a Jobbik -, és nem is biztos, hogy olyan nagyon rajonganék egy polgárháborúért. Marad a civil társadalom, az érdekképviseletek, a szabadság és demokrácia kis köreinek sziszifuszi munkával történő és csak lassan eredményt hozó felépítése (újjáépítése). De végül is te még fiatal vagy. :)

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 10:48:11

hphp: Igen. "Népi demokráciát". Már sokszor megtettem, ezúttal is ajánlom mindenki figyelmébe Jancsó Miklós Fényes szelek c. filmjét.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 10:49:28

"Marad a civil társadalom, az érdekképviseletek, a szabadság és demokrácia kis köreinek sziszifuszi munkával történő és csak lassan eredményt hozó felépítése (újjáépítése). De végül is te még fiatal vagy. :)" ja, hogy valami tahó engem is elmeszeljen, vagy bemocskolja a nevemet és az életművemet majdnem száz évvel a halálom után, ugyanígy mint szegény "mocskos kommunista" Szabó Ervinét manapság. =)) igazán szép kilátás, ezért (is) érdemes lesz! :D

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 10:53:17

Azért az szép lesz, amikor Toroczkai László dédunokája a nyíregyházi DRC Könyvtár előtt tüntet majd.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 11:03:38

e szomorú, hiszen Szabó Ervin eszméi sosem kerültek egyáltalán közel ahhoz, hogy hassanak a társadalomban... szóval a magam részéről inkább lennék a Memento-parkba áthelyezendő szobor a budapesti Kossuth téren, mint könyvtárnév egy vidéki városban; már persze csak ha szabad. :D

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 11:09:23

Nyilván a Károlyi-szoborra gondolsz, és vesztes világháború után egy sikertelen forradalom után miniszterelnök akarsz lenni. Igaz, utána jöhet a felszabadító emigráció.

Andris 2010.10.06. 11:16:32

drc: Csodálkozom, hogy neked a cédulagyűjtési határidő rövidítése jelenti a demokrácia végét, és pl. nem az a jópár évvel ezelőtti módosítás, amely a parlamentbe jutáshoz szükséges küszöb emeléséről rendelkezett. "a győztes mindent visz elv bevezetése a hazai jogba" Ezt nem bevezették, hanem eddig is benne volt a pakliban minden parlamenti választáskor, ti., hogy a 2/3-os többség birtokában a győztes párt kb. azt csinál, amit akar. Más kérdés, hogy az elmúlt 20 évben a pártrendszer átalakulása - bipolarizálódása - miatt erre most került sor először. Az angol demokrácia rosszabb, mint a magyar? Pedig a győztes ott is mindent visz, sőt.

Ismeretlen_111226 2010.10.06. 11:17:42

elvesztettem a fonalat... mindkettőt. azt is, amelyiken a mézet szokták vastagítani - de nem megyek nyalni sehová (direkt kisbetű minden)

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 11:18:57

igaz, ami igaz: Károlyiék küzdöttek, mint kiskutya a tökével, de nem lett szerencséjük. viszont rosszkor kezdték és rossz helyről vártak támogatást. (ám később kurvajó könyveket írtak a magyar baloldalról -- ez utóbbiakat a maiaktól hiányolom.)

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 11:22:45

Andris: az angol demokrácia egy hagyományosan bikaerős és önszerveződésképes civil társadalommal van ellensúlyozva, úgy érvényesül benne a kisebbségvédelem elve, hogy azt civil szervezetek és alapítványok nyomására muszáj a politikai osztálynak figyelembe venni. a mechanikus utánzás Magyarországon, ahol a civil szféra szinte hagyományosan gyenge lábakon áll, nem eredményez az angol demokráciához hasonlító eredményt, sőt: még csak a közelébe se fog jutni soha ahhoz, hogy bármely tájékozott angol is annak tekinthesse. ez, amit mondtál, hülyeség. azzal érvelsz, ami nincs.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 11:31:51

@ Andris valamint: nem a cédulagyűjtési határidő megkurtításával érvelek, hanem azzal, hogy ez és az önkormányzati képviseleti rendszer átalakítása együttesen csakis azért történt, hogy aládúcolja a kormánypárt egyébként is jelentős többségét, hogy a kormányzó párt (a Fideszben uralkodó hatalmi viszonyok szerint tehát személyesen Orbán Viktor) hatalma a helyi ügyek intézése közben is túlsúlyban legyen. nem vitatom, hogy van olyan logika, ami szerint ez helyes, csak azt állítom, hogy önmaguk által önmagukra szabni a törvényes kereteket ugyanúgy antidemokratikus húzás, ahogyan pl. (te említetted) az országgyűlési választásokon történt néhány évvel ezelőtti keretemelés volt. a hatása viszont más, mert az utóbbi (a te példád) még egy viszonylag kiegyensúlyozott helyzetben, utóbbi viszont egy kifejezetten torzra sikeredett szituációban zajlik. márpedig, ha igaz, hogy a demokrácia garanciális intézményeinek érvényesülésééért a mindenkori kormánypárt tehető felelőssé, akkor a Fidesz nemhogy elmulasztotta ezt, hanem kifejezetten ellene játszott a liberális demokrácia alkotmányos elvei érvényesülésének.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 11:33:57

helyesen: a hatása viszont más, mert az utóbbi (a te példád) még egy viszonylag kiegyensúlyozott helyzetben, E MOSTANI viszont egy kifejezetten torzra sikeredett szituációban zajlik.

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 11:46:48

Andris: Egyre szelektívebb az emlékezeted. 1994-98 között az MSZP-nek abszolút többsége, az SZDSZ-szel koalícióban 72 százaléka volt. Ezzel együtt kibővítették az ellenzék jogosítványait, minden ellenzéki kezdeményezésű vizsgálóbizottságot (lásd Tocsik-ügy) felállítottak, és amikor az ellenzék (Fidesz+Kisgazdapárt) ellenezte, akkor félredobtak egy már kész Alkotmány-koncepciót is. Erre mondta aztán a 98-as győzelem után Orbán, hogy "a hatalmat nem szégyellni kell, hanem élni vele".

Andris 2010.10.06. 12:05:19

drc: Amit leírsz, abban összemosod a választási rendszer sajátosságait a pártrendszer alakulásával + a civil szféra helyzetével, míg én kizárólag a választási rendszert érintettem.

Andris 2010.10.06. 12:21:51

rás: Nem emlékszem rosszul, szándékosan nem említettem az első koalíció győzelmét. Csak néhány a fontosabb okok közül. (bár szerintem tudsz többet is) Miért volt akkor 2/3-os többség? Előzmény az Antall - és Boross kormány szarakodása és arrogáns kommunikációja. Az akkori Mszp-nek a politikai legitimációjához szüksége volt koalíciós partnerként az addig radikálisan antikommunista Szdsz-re. Az Mszp-nek az volt érdekében, hogy hatalomtechnikai szempontból biztosítsa magát, a megosztott felelősség tekintetében is. Továbbá ezalatt privatizálták a maradék állami és pártvagyont a saját vállalkozói körüknek. Miért lett volna szükség a hatalom látványos gyakorlásához?

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 12:26:30

Andris: Én nem Hornék győzelmének okairól, hanem hatalomgyakorlásukról és az ellenzéki jogok érvényesüléséről beszéltem. Amúgy a privatizációt illetően tévedsz. Az MSZP-hez köthető vállalkozók a Németh-kormány idején megvalósult spontán privatizáció, illetve Antallék alatt indították karrierjüket. A Horn-kormány privatizációinak elsősorban külföldi nagyvállalatok voltak a haszonélvezői.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 12:58:13

@Andris: én egy ország politikai rendszeréről beszélek, míg te önkényesen kiemelsz ebből elemeket és csak azt vizsgálod. ilyenkor ne csodálkozz, ha a vizsgálati eredményed köszönő viszonyban sem lesz a valósággal!

Andris 2010.10.06. 13:32:04

rás: én összesen egy okot/előzményt írtam, a többi egyértelmű: Hornéknak muszáj volt nagyon-nagyon demokratikusnak és jófiúnak lenniük. + ráadásul koalícióról szó, nem önálló pártról (illetve állandó szövetségről), mint a Fidesz/Kdnp esetében. A privatizációval kapcsolatban nem tévedek, Hornék valóban privatizáltak nagy állami vállalatokat (pl. Fővárosi Vízművek, a Fővárosi Csatornázási Művek és a Fővárosi Gázművek részleges privatizációja 1995 és 1998 között), a privatizációs bevétel egy része is ebből származott, de messze nem a teljes összeg. Vagy: "Pontosan az 1994-98 közötti idõszakra tehetõ az, amikor a külföldi tulajdonosok által dominált tõkeszerkezet Magyarországon kialakult. A tõkeszerkezetet tekintve tehát az alternatívák nagyjából 1996-97-re zárultak le az ország elõtt, de nemcsak ebbõl a szempontból, hanem a vesztesek és a nyertesek kirajzolódása szempontjából is. A Tárki kutatásai megállapítják, hogy nagyjából ekkorra áll be a társadalomszerkezet; Kolosiék úgy mondják, hogy “az ajtók záródnak”. Vagyis nagyjából erre az idõszakra következik be az az állapot, amikor társadalmi csoportonként megkezdõdik az induló elõnyök és hátrányok generációs átörökítése." (Szalai Erzsébet, 1999, http://www.freeweb.hu/eszmelet/44/kerekasztal44.html) Végül: Az ÁPV RT és jogelődjének bevételei, mrd. forintban: 1990 : 0,67 1991 :31,36 1992 :77,23 1993 :169,91 1994 :156,67 1995 :481,04 1996 :176,51 1997 :350,37

Andris 2010.10.06. 13:44:25

drc: Ez nem konstruktív vita, ezért nem is folytatom. Nem tudom követni az ide-oda ugráló érvelésed, hogy hol az egészre, hol egyes elemekre hivatkozol, attól függően, hogy éppen melyik esik jobban kézre, az érvelésed azzal zárva, hogy amit mondok az hülyeség.

Ismeretlen_137695 2010.10.06. 15:35:41

Hatalomelvű a vitátok. Nem látjátok be, hogy amit vizsgáltok, az annyiféleképp értelmezhető, ahányan vagytok. Tehát nincs olyan, hogy az egyiknek igaza van, a másiknak meg nincs. És épp ez jellemző a mai demokráciára: az ország egyik részének igaza van, a másiknak meg nincs. S akiknek épp igaza van, az kerül hatalomra. De az ország mindaddig vesztes marad, amíg lesz egy rész, akinek nem lehet igaza. Tehát amíg vitában legyőzni akarjátok egymást, vagy meggyőzni saját igazatokról, addig a vitapartnerek vesztesek maradnak, mindketten. MErt a valóság sokféle szempontból való meglátása és a megoldás megtalálása hiúsul meg általa. Szerintetek mit jelent a demokrácia?

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 17:02:07

Andris: ha jól értem, amellett érvelsz, hogy Orbánékat nem köti semmi, szabadon lehetnek antidemokratikus gazemberek. A privatizációnál továbbra is tévedsz - vagy csúsztatsz -, az ÁPV Rt. bevételeinek semmi köze Gyurcsány Ferenc vagy Leisztinger Tamás és a többiek meggazdagodásához.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 18:08:46

Szabó Lőrinc: Az Egy álmai Mert te ilyen vagy s ők olyanok és neki az érdeke más S AZ IGAZSÁG IDEGÁLLAPOT VAGY MEGFOGALMAZÁS s mert kint nem tetszik semmi sem S MERT GYŐZNI NEM LEHET A TÖMEGEN s ami szabály, mind nélkülem született: ideje volna végre már megszöknöm közületek. Mire várjak még tovább, a jövőt lesve alázatosan? Fut az idő, és ami él, annak mind igaza van. Én vagy ti, egyikünk beteg; és mégse nézzem a fegyvereket, hogy szeretet vagy gyűlölet közelít-e felém? Ha mindig csak megértek, hol maradok én? Nem! Nem! nem bírok már bolond szövevényben lenni szál; MEGÉRTENI ÉS TISZTELNI AZ ŐRT S VELE FÁJNI, HA FÁJ! Aki bírta, rég kibogozta magát s megy tőrök közt és tőrökön át. Ketten vagyunk, én és a világ, ketrecben a rab, mint neki ő, magamnak én vagyok a fontosabb. Szökünk is, lelkem, nyílik a zár, az értelem szökik, de magára festi gondosan a látszat rácsait. Bent egy, ami kint ezer darab! Hol járt, ki látta a halat, hogyha a háló megmaradt sértetlenűl? Tilalom? Más tiltja! Bűn? Nekik, s ha kiderűl! Bennünk, bent, nincs részlet s határ, nincs semmi tilos; mi csak mi vagyunk, egy-egy magány, se jó, se rossz. Rejtőzz mélyre, magadba! Ott még rémlik valami elhagyott nagy és szabad álom, ahogy anyánk, a végtelen tenger, emlékként, könnyeink s vérünk savában megjelen. Tengerbe, magunkba, vissza! Csak ott lehetünk szabadok! Nekünk többé semmit sem ad ami kint van, a Sok. A tömeggel alkudni ha kell, az igaz, mint hamu porlik el; a mi hazánk az Egy, amely nem osztozik: álmodjuk hát, ha még lehet, az Egynek álmait!

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 18:16:05

drc: Folytatódik, hogy minden szavaddal egyetértek. Ez egy ilyen nap. :) Köszönöm.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 18:19:35

@Andris: valóban nem konstruktív a vita, de miattad nem az. egyszerűen nem értem, hogy miért löksz félre minden érvet olyan mondvacsinált ellenérvekkel pl., hogy "az angol demokrácia rosszabb-e, mint a magyar?" stb hiába magyarázom el neked, hogy az általad példaként említett angol demokrácia rendszerében hol van az a pont (ti. az "alkotmányos" kisebbségvédelem), amit hiányolok, és ami miatt antidemokratikusnak gondolom a regnáló párt politikáját, akkor másik, harmadik, negyedik marhasággal hozakodsz elő, gazdasági nomenklatúrát emlegetsz, holott ez nem csak gazdasági kérdés, ez elsősorban társadalompolitikai és hatalomgyakorlási kérdés. abban meg a Fideszes fiúk antidemokratikusak. punkt. "Nem! Nem! nem bírok már bolond szövevényben lenni szál; MEGÉRTENI ÉS TISZTELNI AZ ŐRT S VELE FÁJNI, HA FÁJ!" leszarom, hogy most éhes a fidesznyik gárda és be kell tömni pénzzel a pofájukat! ne az én kontómra tegyék (illetve így is, úgyis arra teszik, de legalább a kurva anyjukat szidhassam miközben fényes nappal meglopnak).

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 18:20:31

helyesen: "hiába magyarázom el neked, hogy az általad példaként említett angol demokrácia rendszerében hol van az a pont (ti. az "alkotmányos" kisebbségvédelem), amit A FIDESZES MAGYAR VERZIÓBÓL hiányolok, ..."

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 18:36:01

@rás: http://www.youtube.com/watch?v=-b7qaSxuZUg aki feltette a YouTube-ra azt írta, hogy ez a szám egy békehimnusz. pedig, ha szó szerint veszem, ez egy meglehetősen balos ateista álmodozása az igaz és számára megfelelő világról. (ha tetszik, a szöveg után lehet komcsizni. Something you should know about Imagine Lyrics Title: John Lennon - Imagine lyrics Artist: John Lennon Lyrics Visitors: 439802 visitors have hited Imagine Lyrics since June 03, 2010. Send "Imagine" Ringtone to your Cell Imagine there's no Heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky Imagine all the people Living for today (mocskos ateista rész) Imagine there's no countries It isn't hard to do Nothing to kill or die for And no religion too (mocskos ateista és hazaáruló rész) Imagine all the people Living life in peace (álmodozós rész) You may say that I'm a dreamer But I'm not the only one (fenyegetőzős rész: "nem vagyok egyedül!") I hope someday you'll join us And the world will be as one (propagandista rész) Imagine no possessions (marxista rész) I wonder if you can No need for greed or hunger (ismért szélsőbalos marxista rész) A brotherhood of man Imagine all the people Sharing all the world (hatványozottan marxista rész) You may say that I'm a dreamer But I'm not the only one I hope someday you'll join us And the world will live as one (marxista propaganda az egész, pfúj!)

Andris 2010.10.06. 18:48:51

rás: nem érted jól, mert nem emellett érveltem. drc: érveket szívesen fogadok, de személyeskedést még tőled sem. Ha le tudsz kászálódni a katedráról, majd folytatjuk.

Ismeretlen_10155 2010.10.06. 19:20:20

@Andris: nem folytatjuk. oda, ahová tartasz még téged sem követlek szívesen.

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 19:22:42

drc: :)) A dalt - noha elnyűtték már - nagyon szeretem; a giccses klip egyetlen erénye a ház kapuján egy pillanatra feltűnő felirat: "This is not here". Ennyit a demokráciáról.

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 22:47:36

drc: Most olvastam, Canetti írta 1942-ben: "Az angolok nem papírra vetették, magukban hordják a törvényeket."

thomas 2010.10.06. 22:55:52

Huhhhh!!! :))) (Ez szétoff volt)

Ismeretlen_46946 2010.10.06. 23:03:19

thomas: :))

thomas 2010.10.06. 23:12:16

OFF: Talán rás még emlékszik, mikor a zemeszempé megengedte kisfiának (bocs: kiszfiának), hogy vége-láthatatlan "politikai" vitákat folytasson az új idők új szeleinek szellent...mében. (Aczél eftársnak volt is elég vitája erről házon belül, de ez az ő egyéni szocproblémája volt.) Na ezt hívták "politikai vitakör"-nek anno. Na én ezeken a szófosásokon szocializálódtam először, és nem így utólag megítélve, sz*r se maradt meg belőlük, bár ez talán nem is baj. Aztán jött a rendszerváltás (a rendszerváltozás későbbi, antalli szótalálmány!) felemelő élménye, hasonló véget nem érő entellektüell hablatyolással, s én mint visszaeső hülye, ebben is résztvettem. Aztán jöttek az okosok. Lefölözték az egészet, jobbról is, balról is. Én itt maradtam a ....ban. (Jelzem: jobb így. Nyugodtan alszom.)

thomas 2010.10.06. 23:19:39

(csak mellesleg jegyzem meg, hogy nekünk lengyellaci osztotta az igét a fonyódi céges üdülőnkben, a kiszbizottság összes lánytagjának aznapra megoldva ezzel minden polszex problémáját.)

Ismeretlen_46946 2010.10.07. 07:52:45

thomas: Talán elhiszed nekem, hogy kicsit több részem volt politikai vitákban, fejtágításokban, s persze "lengyellaci" (meg Kéri, Petschnig, Bihari, Gombár, Fodor László, Antal László - néha még Horn Gyula is!) osztotta az igét, ami főleg arról szólt, hogy mi (valami) nem jó. Ez is része volt a rendszerváltás folyamatának, sok mindent megértettem - volt, amit csak jóval később. A dolog egyébként az egyetemen kezdődött: mi bölcsészek nyakig merültünk mindig az "entellektüel hablatyolásba", "ti" műszakisok, TTK-sok ezt megfelelő idegenkedéssel, időnként lenézéssel, megvetéssel kezeltétek. A szerepek rögzültek, ne vár, hogy én megváltozzam, és ne várd azt se, hogy a "mai fiatalok" mások legyenek. Köztük is van, aki szeretné megértené - ne adj' isten megváltoztatni - a világot. Légy kicsit elnézőbb!

Ismeretlen_137695 2010.10.07. 09:28:26

Rás: ugynazt teszitek itt a blogon, mint amit a nagypolitika tesz. A felszínen soha nem talál senki megoldást, a megoldást a mélyben kell megtalálni, az a felszínt is megváltoztatja. A felszínen van a ti és a mi ellentéte, de a mélyben nincs ti meg mi, ott csak EGY van. Azt kellene már megtalálni, az EGY-et és a benne rejlő erőt. Észreveszed hogyan változik a vita dinamikája és irányultsága mikor alakul át E/3. személyből E/2. személyeskedéssé? Ez annyira méltatlan. Ha pedig nem érzitek komolynak, akkor meg arról van szó, hogy az ellenzéki pártok a parlamentben véres vitákat folytatnak, közben a szünetben jól elkávézgatnak együtt. A fejünk felett. Nézzetek már mélyebbre, a hatalom természetében.

Szó-szóró 2010.10.07. 09:52:00

Néhány megjegyzés: 1. Az angol demokráciától teljesen el vagytok ájulva. Nem vitatom, nem rossz, de azért nehogy már tökéletesnek állítsátok be. És itt most nem is az angol hidegvérrel nem rendelkező angol fociszurkolókra gondolok. 2. Értem én, hogy majdnem minden hiba okát meg lehet keresni OV-ben. Nem lenne hasznosabb a baloldali és liberális értékeket vallóknak kicsit önvizsgálatot tartani, esetleg hosszabban elgondolkozni a bal-lib oldal elkopásán, a felelősökön? Ráadásul el is lehetne kezdeni pozitív energiákat, gondolatokat, szervezkedéseket befektetni a bal-lib oldal rendberakásába. Lehet most is utcára vonulni OV ellen, de azért ez most nem nagyon életszerű. 3. A Let It Be-re a Rolling Stones rögtön válaszolt: Let It Bleed. De azért a Let It Be tényleg gyönyörű és időtálló.

Ismeretlen_46946 2010.10.07. 10:24:11

Labdajáték: ahelyett, hogy azt bírálod, mi mit csinálunk itt, ezen a blogon, talán érdemes lenne a sajátodon kifejteni a koncepciódat, elméletedet, az EGY igazságot. Szabó Lőrinctől elfogadom, mert egy (költőien megfogalmazott) szubjektumnál helye van a (szubjektív) egynek. Filozófiailag nem érdekel, a gyakorlati politikában pedig nem létezik az EGY (és addig jó, amíg valaki meg nem próbálja érvényesíteni). Hiszek viszont a különböző - akár ellentétes - érdekek, álláspontok egyeztetésében, összehangolásában. Azt pedig kifejezetten civilizált dolognak tartom (ami a világ szerencsésebb felében normálisnak számít), ha szembenálló pártok egymást élesen bíráló képviselői a szünetben békésen együtt söröznek. Szó-szóró: nem vagyok elájulva az angol demokráciától, nem tartom tökéletesnek, csak egy kapitalista osztálytársadalom jól működő politikai rendszerének - és ezért irigylem. Ami pedig a magyar "baloldal" kritikáját illeti, a magam részéről ezt megtettem. Ennek a blogban akár az "MSZP" vagy a "Gyurcsány" keresőszavak beírásával is nyomát lelheted.

Andris 2010.10.07. 11:10:15

"Hiszek viszont a különböző - akár ellentétes - érdekek, álláspontok egyeztetésében, összehangolásában." Ezt én is így gondolom. Vagyis nincs anyázás meg beskatulyázás.

Andris 2010.10.07. 11:17:32

Szó-szóró: az angol demokrácia nem tökéletes. Viszont nagyon is magasra teszi a lécet. Nem csak társadalmi berendezkedésről van szó, hanem ahogy rás idézett Canettitől, egyfajta világnézetről/ morális értékről

Andris 2010.10.07. 11:41:10

Szó-szóró: de ha megengeded, visszakérdezek. melyik típusú demokrácia az, ami jobb az angolnál? Vagy melyik társadalmi rend az, ami ennél jobban működik a gyakorlatban?(főleg ilyen régóta)

BB 2010.10.07. 12:11:50

Épp olvasom, hogy: "Kína ugyanúgy manipulálja Ázsiát, mint Európát. Valutatartalékai diverzifikációjára hivatkozva japán állampapírokat vásárolt, amivel hozzájárult a jen erősödéséhez, és valószínűleg aláásta a szigetország gazdaságának talpra állását. Ráadásul a japán jegybank erre válaszul kénytelen volt dollárt vásárolni, hogy gyengítse a jent, amivel viszont a Kína kezében lévő hatalmas dollártartalékok értékét tartotta karban, megint csak Pekingnek hajtva hasznot." Ilyenkor van egy vihar-a-biliben érzésem azokkal a vitákkal kapcsolatban, hogy most akkor a fidesz veszély vagy sem, mit mond lengyellaci stb. Ki nem szarja le. Megborul a devizapiac egyensúlya (már ami maradt belőle) és megyünk a lecsóba fideszestül.

Szó-szóró 2010.10.07. 13:21:45

rás és Andris: elfogadom a véleményeteket, az angol demokrácia tényleg elég jó. bb: nekem azért elég fontos, hogy itthon mi történik, sőt, fontosabb, mint a kínai nyomulás. Ilyen alapon Andorrában nem is lenne érdemes reggel kikelni az ágyból. Én biztos, hogy délig aludnék.

Ismeretlen_10155 2010.10.07. 14:08:59

Andorra de facto (az ún. társhercegségi intézmény folytán) Spanyolország és Franciaország adminisztratív gyámkodása alatt létezik, van ugyan önálló törvényhozó és közigazgatási szervezete (a Völgyek Általános Tanácsa, ha jól emlékszem), de a hatalmi ágak nincsenek elválasztva egymástól. ráadásul mivel a francia társherceg jelenleg Nicolas Sarkozy, a spanyol meg valami római katolikus püspök, lehet találgatni, hogy melyik társhercegség akarata érvényesül inkább. amennyire én tudom a büntetőjogi hatalmat mind Spanyolország, mind Franciaország kiterjesztette Andorra területére, polgári ügyekben pedig a felek határozzák meg, hogy melyik szomszédállam joga szerint kívánnak eljárni. de hogy jön ez ide?!

Ismeretlen_46946 2010.10.07. 16:30:28

drc: Tényleg? Hogy jön ez ide?

BB 2010.10.07. 17:37:42

Szószóró: itt a teljes cikk, csak hogy egy kicsit tágítsd a limitált kiadású látókörödet. http://index.hu/gazdasag/vilag/2010/10/07/vilagmeretu_katasztrofara_figyelmeztet_kina/

Ismeretlen_115131 2010.10.07. 18:26:50

Hát... a "hatalom" mindig is csak egy mocskos kurva volt, aki bárkinek lefekszik pénz reményében és soha nem jut élvezethez. Kívülről pedig azt látjuk, hogy puccos dámaként vonul el előttünk. Szóval, ez a fejlett civilizáció rájöhetne végre, hogy a stricik futtatják Demokráciát (aki manapság nem is Mercedesben ül). Szépen kifejezve a nagy magyar valóságot pedig - beláthatnánk végre, hogy kizárólag gengszterváltás zajlott le minálunk (importálva persze a nyugati demokrácia stricijeit szép számmal, illetve nyugatra küldve ifjainkat betaníttatni). Politikai alapon működtetett gazdaságot akasztva a nyakunkra, amelyben előre leosztották a veszteseknek és nyerteseknek szóló lapokat - szépen ki is cirkalmazva azokat szóban és tettben is. Persze a gyarmattá tevés is le volt előre cinkelve úgy az USA mint az EU által. Mit is tehetnénk ellene? Egyetlen megoldás látszik: a politika kiűzése a harmadik évezredből, és a szakértelem felmagasztalása a közéletben. Határozott célok, és a terv szerinti haladás - bizony, ugyanis sem a verseny sem a piac nem akar működni többé. Mi viszont élni szeretnénk, és főleg azt szeretnénk, hogy a gyerekeink, unokáink ne köpködjenek ránk, hanem hősként emlegessenek. Valóban nem pofázni kell csak, hanem tenni... mindenkinek a saját képességei szerint és legjobb tudásával. Nem pedig energiákat ölni a - nyilvánvaló hazugságok és tévedések fennmaradása érdekében előadott - kommunikációba. Olyan nevetséges és bosszantó - minden itt van a kezünk ügyében... és kiénekelnénk a másik szájából inkább azt, amit mondani szeretnénk: "itt nem lehet élni" - ahogy OVika száján kipottyant a vörös iszap láttán. Hát, nem is. Így nem lehet itt élni. Parlamenti demokráciához viszont találtam egy baromi jó ötletet, nekem tetszik is: http://ide-ide.blog.hu bocsika, de kiszaladt mindez belőlem :)itt is.

Szó-szóró 2010.10.07. 18:55:06

bb: elolvastam, sokat okosodtam, köszönöm. Szerintem a limitált kiadás (Limited Edition) inkább a különlegességre utal, a te mondatodban valószínűleg a korlátozott, vagy korlátolt lett volna a helyes megfogalmazás.

Ismeretlen_137695 2010.10.07. 22:12:41

Rás: Amit hiányolok a szintekben való megközelítés. Egy probléma nem a probléma megjelenésének szintjén oldható meg. ÉS amit látok az csupán a probléma vertikális körbejárása, de horizontálisan nem nézitek. Az EGY dolgát lehet úgy is értelmezni, ahogy te írtad, hogy "és addig jó, amíg valaki meg nem próbálja érvényesíteni)" de nem ezen a szinten kellene értelmezned. Egy ország EGY egység, nem lehetnek benne szembenálló érdekek. (Mintha azt mondanád, hogy a máj érdeke szembenáll a tüdő érdekével) Azonban az EGYségen belül sok kis EGYség létezik, akiknek ugyan van saját érdekük, de az nem állhat szemben sem más egységgel, sem az ország EGYségével. Amit leírtok azzal nincs probléma, mint különböző látószögek, csak annyi, hogy levezeti a tett energiáját, s valójában nem fog változni semmi. A szólás szabadsága ezért jó a hatalmon lévőknek. Tudom, hogy az emberek nehezen viselik az ezirányú provokációt, valószínűleg én is. De ha a jelen helyzetet csak a felszínen akarjuk megérteni, megoldani, akkor csak a következő válság csíráját vetjük el. Tehát szükség van másféle megközelítésre.

Ismeretlen_10155 2010.10.08. 07:47:20

labda: államokra az élőlény-hasonlatot legmeggyőzőbben Thomas Hobbes angol filozófus alkalmazta, ám ő egyrészt az állam erőszakszervezet jellegére utalt, másrészt pedig szerintem a héber mitológia egyenesen a gonoszt jelképező tengeri szörnye (amelyre Hobbes erről írott munkájának címe is utal) meglehetősen távol esik a te fenti antropomorfnak szánt hasonlatodtól.

Ismeretlen_10155 2010.10.08. 07:48:40

az Egy Szabó Lőrinc-i értelme azonban jóval-jóval emberibb és elfogadhatóbb. =)

Ismeretlen_46946 2010.10.08. 09:51:16

Azt hiszem, még az általánosban tanultam róla, hogy amikor az ókori Rómában a patríciusok uralma, a kizsákmányolás ellen háborgó plebejusok kivonultak a városból a Szent Hegyre. A munkás kéz és katonák nélkül maradt patríciusok Menenius Agrippa konzult küldte hozzájuk, aki azzal a példabeszéddel bírta őket visszatérésre, hogy egyszer a végtagok fellázadtak a munkátlanul élő gyomor ellen, s nem adtak neki enni, viszont emiatt aztán a végtagok is legyengültek, s pusztulásra voltak ítélve. Tehát minden testrésznek megvan a funkciója az EGY emberi szervezetben. "Ízetlen hasonlat", mondta erről Marx, amely csak a mindenkori uralkodó osztályok gondolkodásmódját tükrözi. Aztán ez a mese lett az alapja az ostályalapú (marxista) munkásmozgalommal szemben létrejövő keresztényszociális tanítást megalapozó Rerum novarum enciklikának, amelyet 1891-ben adott ki XIII. Leo pápa. És ha a 19-20. századi osztályelmélet azóta alapos finomításra szorult is, de a valóságos társadalmi érdekellentétek létét nem sikerült megcáfolni.

Ismeretlen_137695 2010.10.08. 11:06:37

A hasonlatokat is sokféleképp lehet felállítani. A lényeg, hogy a tudatra miképpen hatnak. Amiről én beszélek, az a végső elv, ami az UNI-VERSUM működésében minden szinten fellelhető. Ha ez megszűnik, pusztulás vár arra a szintre, vagy egységre. Csak nézz szét. Akkor válunk emberré ha képesek vagyunk ezt az elvet a tudatos szféránkban megélni, és ez alapján létrehozni emberi közösségünket. Hiába mondták már ezt nagyon sokan ki, ha nem voltak elegen az egy tér-idő dimenzióban élők, akik megélték ezt. Mi lehet egy társadalmon belül az érdekellentét? Hogy pl én fennmaradjak a te pusztulásod árán? Vagy én fennmaradjak, hogy a többivel mi lesz, kit érdekel? Vagy mi? Még nem szűkölt le annyira az élettér, hogy valóban harcolni kell érte. Még nem jutottunk el a sok az eszkimó, kevés a fóka realitássá válásához. D nem sok választ el tőle. Te pl Rás nem hiszem, hogy kimondanád azt, hogy pusztulj el, mert ... mindegy mit írok, a lényeg, nem olyan mint te. Szemtől szemben állva. Ha nem, akkor mi lehet a megoldás. Vagy azt sem hiszem, hogy kimondanád szemtől szemben állva, hogy én ügyesebb vagyok mert.... ezért te nem érdemled meg, hogy a szükségleteid ki legyenek elégítve. Én többet érdemlek mint a szükségleteim. De nem hiszem, hogy szemtől szemben ezt a társadalom nagy része ki merné mondani. De amíg az ölj, vagy téged ölnek elv érvényesül az élni és élni hagyni elv helyett, addig a pusztulás felé haladunk. Egy francia közgazdász szerint egyetlen lehetőség van: a szocializmus. Sopronban van saját fizetőeszköz. talán Kékfrankos a neve.

Ismeretlen_46946 2010.10.08. 11:23:49

Labdajáték: olvass figyelmesebben! Én nem egymás elpusztításáról beszéltem, hanem a szükségképpen eltérő, sőt ütköző nézetek és az azokat képviselő emberek, embercsoportok egyeztetéséről, az együttlétezés összehangolásáról. Az egymást figyelmen kívül hagyó "élni és élni hagyni" majdnem olyan veszedelmes, mint az "ölj, vagy téged ölnek" elv, a második ugyanis az első következetes végiggondolása.

Ismeretlen_137695 2010.10.08. 11:35:33

Rás: ha a jelen pillanatot nézzük, akkor valóban nem egymás elpusztításáról van szó. De ha a folyamatot, mint trendet nézzük, oda fog vezetni, persze szélsőség, de minden eddigi rendszer ide jutott. S lett az elnyomottak egy részéből elnyomó a következőben. Előbb vagy utóbb. Abban az esetben veszedelmes, ha csupán manipulatív látszatként alkalmazzák, a felszín alatt az ölők. Ebben az esetben egyetértek veled. Meg amikor ha a nyúl is az életéért fut, meg a nyulat üldöző ragadozó is. De egy társadalmon belül nem mindenkinek az az érdeke, hogy életben maradjon? S miért van több joga élni, akár jól élni az egyik embernek, mint a másiknak? Tehát ezt mivel lehet megmagyarázni?

Ismeretlen_10155 2010.10.08. 12:23:42

bocs, de nem bírom követni amit Labda ír. nagyon másmilyen lehet a gondolkodásunk...

Szó-szóró 2010.10.08. 12:35:19

labda: én is nehezen tudom kihámozni mondandód lényegét, valójában nem is nagyon sikerül. (Pedig értem a szavaidat is, mondataidat is.) Le tudnád írni röviden (és itt most ez elég fontos, hogy tényleg röviden) a lényeget? A javaslatodat.

Ismeretlen_137695 2010.10.08. 14:13:56

Nem igazán értem, hogy pontosan mit is nem értetek. Ha a legmélyebb dologról kérdeztek, ami minden szinten megjelenik, akkor nagyon nehéz feladatot adtatok. Olyanról beszélni, ami nem érzékelhető, amiről nincsenek közvetlen tapasztalataink, mégis mindenben benne van, s együtt alkotva EGYséget egy új minőséget hoz létre. Amikor ez az EGYség pártokra érdekellentétekre szakad, ez elpusztítja az EGYséget, ez által önmagát is. Erről nem lehet csak képekben, hasonlatokban beszélni, mert ha azt mondom, hogy jin-jang egysége, vagy anyag-energia önszerveződési egység, vagy irányított evolóció, vagy körben végtelenített számegyenes, vagy a Tabula Smaragdina, vagy az atya és én egy vagyunk, vagy a költészet, vagy bármi, mind erről beszél, mert az UNIVERZUM fraktál elvű. S ahhoz hogy jól éljük életünket, ezt az elvet kellene megteremtenünk az egymás közötti és önmagunkon belüli világunkban.

Ismeretlen_46946 2010.10.08. 14:42:34

Aha.

Szó-szóró 2010.10.08. 15:14:49

Labda: akkor már értem. EGYség.Ez a lényeg.

BB 2010.10.08. 15:31:43

Szerintem 42! Nekem az az érzésem, hogy Labda saját magának állít fel kérdéseket, teóriákat, problémákat, és azokat önnönmaga válaszolja meg, miközben újabb kérdéseket/teóriákat/problémákat vet fel (önmagának), és így tovább. Olyan TGM-es.

Ismeretlen_10155 2010.10.08. 16:20:09

Labda: tehát ez valamiféle transzcendens világnézet, s a transzcendens végső valóság (Teilhard de Chardin szavai) valójában valamiféle Isten, vagy Univerzalizmus az EGYség?

Ismeretlen_137695 2010.10.08. 16:23:29

Elvész a lényege, ha csak annyit mondok, hogy EGYség. MErt statikus, nincs dinamikája, nem érzékelhető a belső kölcsönhatás dinamikája. Ez olyan, mint az energia, mikor egy kvantumugrásszerű változás során létrejön egy elemi részecske, milyen minőségi változás ez! S amint az elemi részecskéről beszélek, már magát az energiát nem foghatom meg. De nélküle a részecske semmi. Amikor meghalunk nem történik más, minthogy a létező ezen anyag-energia EGYsége felbomlik. Ami az egyes építőanyagaink megfelelő konstellációjában egy "magasabb minőségi "szintet hozott létre, egy új minőségű egységet, felbomlik. De maga az anyag megmarad, s az egyes részek energiamennyisége is, csak a nagy egész szűnik meg. Míg élek mintegy elkülönülök és különállóságomat fenntartom az anyag-energia körfolyamatoktól, mikor meghalok ez a különállóság megszűnik, s belépek a létező anyag-energia körforgásába. De ez megint csak egy kicsiny rész csupán. Vagy hasonlatos ez a boltívhez, ami egy bizonyos formában megnyilvánuló energia, megfelelő térben elrendezett kövek kölcsönhatásának eredője minőségileg más, mint az egyes kövekre ható erők eredője. Bocs, hogy sokat írok, de mintha Danténak az Isteni színjátékot 5 sorban kellene leírni. Visszatérve a társadalomhoz és a demokráciához. Platón azt írja, hogy az állam akkora legyen, hogy ne sok, hanem egy legyen. Azért nem tudjuk létrehozni a "tökéletes" államot, mert miközben EGYséget szeretnénk, saját individuális EGYségünket is fenn akarjuk tartani. S ez a bennünk lévő feszültség kivetül, s okozza az összes problémát. Tehát a létezés ambivalenciáját kell egyrészt fenntartanunk, másrészt feloldanunk. De ehhez nagyon nagyfokú tudatosságra van szükség, s ezt a mai nevelés - meg a régi sem - nem biztosítja. Bocsánat, ha nagyon elvont síkra tereltem a beszélgetést, de ez bennetek is ott van, mindenkiben, különben nem is léteznétek, nem tudnánk egymással kommunikálni.

Ismeretlen_115131 2010.10.08. 18:32:02

Azt hiszem én értem, mit mond Labdajáték :) vagyis inkább érzem. Azért nehéz átlátni az ő (és egyébként ténylegesen is működő) EGYségét, mert mint részei - ritkán vagyunk hajlandóak felmérni (és elfogadni) az EGÉSZ egységét. A filozófiának is ez a legnagyobb problémája csak fordítva: mert az meg a nagy egésznek a részeit nem képes figyelembe venni, legalább annyira, hogy ne bagatellizálja azt el, mondván, hogy olyan picike (mint egyéni életsors), hogy szót sem érdemel... A dinamika is legalább ilyen fontos a "tételben", mert egész más statikusan szemlélni ill. kiragadva egy-egy részletet... attól például, hogy tudsz autót vezetni, még nem biztos, hogy ismered minden részének a működését is. (most például a vita is ilyen :) mindenki más-más részét véli ismerni az "autónak" mint EGYnek, de amíg nem tesszük össze az ismereteinket EGY AUTÓVÁ és nem tudjuk azt működésbe hozni, addig bizony nem fogunk autóval egy tapodtat sem haladni, csak megyünk egymás mellett és mindenki hozza a kezében a saját kis alkatrészét, amit ismer.) EgészT - részeként és filozófiai szemmel megközelíteni egyszerűen azért nem érdemes, politikai szinten meg pláne! mert akkor teljesen mást látunk, mint amit szeretnénk meglátni - feltéve, hogy tényleg szeretnénk meglátni azt :). Mert van az úgy, hogy olyasmibe botlanánk bele, amitől eleve vagy irtóznánk, vagy szégyellni kellene, ha felismernénk azt, hogy mégis közünk van hozzá. (mondjuk én adom a féket és az egész mechanizmusát... csak épp olyan nagy lett az autó, hogy nem működik a fékem a lejtő bizonyos fokánál - ez ciki, mert én nem mértem fel a dög súlyát és a nagyobb szögű lejtő lehetőségét)