Az 1935-ös fotó innen: fortepan.huMegint meglepődtem, mert tudatlan voltam: kiderült, hogy a szabadpiaci liberalizmus, az individualizmussal azonosított egyéni szabadság és felelősség mintaországában, az Egyesült Államokban, felosztó-kirovó nyugdíjrendszer van, amit a jobboldal eddig hiába próbált magánszámlákkal felváltani. Az 1935-ben a demokrata Roosevelt társadalombiztosítási törvénye keretében létrehozott állami nyugdíjrendszer esetleges privatizálása évtizedek óta vitatéma, és most a küszöbön álló félidős választások ismét feldobták. Minderről a Metazin új hírleveléből, illetve az általa szemlézett Huffington Post-cikkből értesültem.

Nem megyek bele az amerikai társadalombiztosítási rendszer ismertetésébe, akit érdekel, utánanézhet itt.

Tájékozatlanabbak kedvéért: felosztó-kirovó rendszernek azt nevezik, amikor az adott időszakban dolgozó, u.n. „aktív” lakosság kötelező befizetései (járulékai) – az állami költségvetésen átfuttatva – fedezik az akkor éppen nyugdíjban lévők járadékát. Nálunk is ez a rendszer volt kizárólagos, míg 1997-ben a Horn-kormány – a többi kelet-európai „újdemokráciához” hasonlóan, az IMF nyomatékos tanácsára – az öngondoskodás jelszavával el nem indította a nyugdíjreformot, amelynek keretében az újonnan munkába állóknak kötelezően magán-nyugdíjpénztárakba kellett belépniük, míg az idősebbek állami nyugdíjjárulékuk 25 százalékával önként választhatták ezt. Ezt a reformot, az elvet, a rendszert és a magán-nyugdíjpénztárak konkrét tevékenységét kezdettől fogva viták kísérik. A tegnap elfogadott törvénnyel – és az azt megelőző, kísérő politikai deklarációkkal – megkezdődött e rendszer felszámolása. Akit érdekel, nyilván nyomon kíséri e vitákat, nem megyek bele, engem ez konkrétan már nem érint, tőlem évtizedeken át a régi rendszerben vonták a járulékot, és így kapom a nyugdíjamat. A ma dolgozók befizetéseiből.

Igen, rohadt nyugger vagyok, vazze, akit ti „tartotok el”, fiatal barátaim – ahogy azt sok mai harmincas, például zolivagyok blogger időnként oly brutálisan a pofámba vágja. (Én meg a nagyszüleidet tartottam el, vazze.) De nem is erről akartam írni, csak elkapott az indulat…

Ami most valójában foglalkoztat, az a párhuzamosság Magyarország és az USA, két ennyire eltérő ország és társadalom közt; az azonosság és a különbség. A nyugdíjrendszerről itt és ott folyó vitában szinte teljesen ugyanazok a szempontok merülnek fel, ugyanazok az érvek hangoznak el. Mindenekelőtt az, hogy az életkor meghosszabbodásával és a születésszám csökkenésével elöregedő társadalmakban megbillen(t) az aktívak és inaktívak – vagyis a befizetők és az „eltartottak” – egyensúlya, ezért egyre nehezebb fenntartani a rendszert, mert az a mindenkori nemzeti jövedelem és a költségvetés egyre nagyobb hányadát köti le. (Ehhez kapcsolódik a nyugdíjkorhatár felemelése, lásd pl. Franciaország, ami ugyan csökkenti az állami nyugdíjkassza terheit, viszont még nehezebbé teszi a fiatalok munkába állását, növeli a munkanélküliséget.) A felosztó-kirovó rendszer hívei viszont azt hangoztatják, hogy ez a társadalmi szolidaritás kifejezője: azzal is, hogy a „gyerekek” befizetéseiből jön a „szülők” nyugdíja; azzal is, hogy a nyugdíj – az aktívan eltöltött időszak jövedelme és az azon alapuló járulékfizetés mellett – függ az ország mindenkori konkrét gazdasági lehetőségeitől; s azzal is, hogy a társadalom képviseletében az állam szükség esetén korrigálja a különbségeket. További érv – és ez felmerül mind Amerikában, mind nálunk –, hogy az állam nagyobb biztonságot szavatolhat leendő nyugdíjas polgárainak, mint a „tőzsdéző” magánbiztosítók. És, mint mondtam, hasonlóak az érvek itt is, ott is a privatizáció, a magán-nyugdíjszámlák rendszere mellett is. Az öngondoskodás, a felelősség nemcsak elvont filozófiai érv, hanem praktikus szempont is: ha tudom, hogy a nyugdíjam a saját befizetéseimtől függ, akkor talán kevésbé leszek hajlamos arra, hogy minimálbéren – vagy még úgy sem – bejelentett (s ennek megfelelően járulékozó) alkalmazott legyek. (Mintha ez csak rajtam múlna!) Továbbá: a biztosítás üzlet, a nyugdíjpénztárak tényleg „tőzsdéznek”, hogy minél nagyobb nyereséget érjenek el, de ettől az én nyugdíjam is magasabb lesz. Ha jól csinálják. Ha… Mert hogy állítólag nálunk ez nem jellemző.

Másrészről viszont – szintén állítólag – nálunk most a nyugdíjrendszer visszaállamosításának a valódi tétje a magán-nyugdíjpénztárak által eddig begyűjtött 2800 milliárd forint – az évi GDP 10 %-a! – besöprése a költségvetésbe, s ezzel a következő néhány év kormánycéljainak finanszírozása. Természetesen annak reményében, hogy aztán úgy beindul a gazdasági fejlődés, hogy nem lesz gond a nyugdíjak majdani kifizetése. Ha…

És amiért ezt az egészet megírtam: a magánnyugdíjrendszert Magyarországon egy (állítólag) baloldali kormány vezette be, Amerikában a republikánus jobboldal harcol érte. Amerikában a baloldal, a demokraták féltik a profitéhes magántőkétől a nyugdíjasokat, Magyarországon egy (állítólag) jobboldali ideológiát hirdető párt és kormány.

1989 óta vallom, hogy nálunk (Magyarországon, Kelet-Európában) értelmét vesztette a hagyományos bal-jobb politikai címke.

Ezért is nehéz mit kezdeni azzal, hogy magamat elkötelezett baloldalinak tartom.

Szerző: rás  2010.10.26. 13:04 58 komment

Címkék: amerika nyugdíjrendszer metazin

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr904929269

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ismeretlen_10155 2010.10.26. 13:36:40

még egy adalék: a bevándorlók (különösen a hispánok miatt) az USA az egyetlen kivétel a fejlett világ országai között a lakosságfogyás ütemét tekintve. (Európában a muszlimok miatt Anglia jár még hasonló cipőben.) ma a termékenységi arányszám régiónkban 1,2 gyermek/nő, az USA hispán körzeteiben ez az arányszám a hármat is meghaladja, ugyanakkor az angolszásznak tekintett keleti parton (pl. Bostonban) van, ahol ugyanez az arányszám 0,8 körül alakul. a felosztó-kirovó rendszer Amerikában lehet, hogy jóval eredményesebb, mint a fejlett világ kelet-európai országaiban, ahol már-már hagyományosan csökken a népesség és ezen belül is az egy nőre jutó ún. termékenységi arányszám is.

Ismeretlen_10155 2010.10.26. 13:39:32

kimaradt, hogy gyakorlatilag az USA az egyetlen kivétel, ott nemhogy csökkent volna, de nőtt az eltartottakkal szemben az aktív korú (és foglalkoztatott) lakosság aránya. a társadalmi felelősségvállalás terhe, a felosztó-kirovó rendszer ott nyilvánvalóan a bevándorlókat sújtja leginkább.

Ismeretlen_46946 2010.10.26. 14:02:25

drc: Igazad lehet; úgy látszik bedőltem a Metazin leegyszerűsítő megfogalmazásának. Tény azonban, hogy a társadalombiztosítás, a nyugdíjkassza stabilizálása vitatéma volt már a legutóbbi elnökválasztás idején is, lásd pl. itt: http://tinyurl.com/23nmaoh

Ismeretlen_17532 2010.10.26. 16:35:33

épp erről olvastam a napokban én is, hogy az mszp, mely (ezt persze vitatom) egyszerüsítve posztkommunista párt védi a magántőkét, a kapitalista cégeket, míg a fidesz, mely konzervatív jobboldali párt (ezt is erősen vitatom) épp visszaállamosít. kicsit feje tetejére állt a világ. kár, hogy most nem jut eszembe, hol találtam ezt a cikket, szívesen belinkelném.

Szó-szóró 2010.10.26. 18:14:28

rás: szépen összefoglaltad a divatos érveket és ellenérveket. Nagyon kíváncsi lennék, hogy te mit gondolsz, melyik a jobb, vagy hogy melyiket szeretnéd: magánnyugdíjpénztár, vagy állami? drc és rás: érdekes a hasonlat USA-val, de azért azt tegyük hozzá, hogy USA nekünk nem jó példa. (Egy normálisabb, kisebb méretű európai ország reálisabb viszonyítási alap lenne.) Ugye itt most arra gondolok, hogy USA él és visszaél azzal a helyzetével, hogy "a korlátlan lehetőségek országa", mágnesként vonzza a képzett munkaerőt, amiből gyakorlatilag csemegézhetnek kedvük szerint. (A hispán kérdés persze teljesen reális, úgy tudom, hogy néhány év múlva a lakosság több mint 50%-a spanyol ajkú lesz.)

Ismeretlen_46946 2010.10.27. 11:38:14

Szó-szóró: természetesen eszem ágában nincs Magyarországot az USÁ-hoz hasonlítani; a bejegyzés nem erről szól. S ha figyelmesebben olvasol, akkor nem teszed fel a kérdést sem, hogy számomra melyik a szimpatikusabb. Természetesen a társadalmi szolidaritást kifejező, a reális igényeken és lehetőségeken alapuló állami szerepvállalás. Ez nem zárja ki az öngondoskodást, a felelősséget sem, hiszen mindenkinek adott a lehetőség, hogy a piacon - igényének, lehetőségének és előrelátásának megfelelően - kiegészítő biztosítást vásároljon. Az azonban zavar, ha a baloldali társadalompolitikát egy jobboldali, keresztény-nemzeti ideológiájú, pökhendi, antidemokratikus autoriter rendszer valósítja meg, mert ebből a történelemben a fasizmus valamely válfaja szokott volt kifejlődni.

Szó-szóró 2010.10.27. 19:22:42

rás: Ismét elolvastam a posztot, de abból nem vezethető le az előző válaszod. Azt pedig köszönöm, hogy válaszoltál, mondhattad volna azt is, hogy nem tartozik rám. Ráadásul ebben a kérdésben nagyon egyezik a véleményünk. A bal-jobb címkézés szerintem nem az értelmét vesztette el Magyarországon, hanem szép fokozatosan felcserélődött. Ha létezne olyan elemzés, vagy osztályozás, ami mondjuk 50-100 fontosabb társadalmi kérdésnél a két párt egyes válaszait osztályozza (100% bal és 100% jobb tartományban), akkor az a meglepő eredmény jönne ki, hogy a fidesz a baloldalibb. (Ha egy mézescsuporra azt írjuk, hogy só, attól az még méz marad, és a légy is rászáll.) A fasizmus felemlegetése nem hiszem, hogy most időszerű lenne. A fidesz a 2/3-ot alapvetően a pancser és korrupt "baloldalnak" köszönheti, és nem antidemokratikus eszközökkel szerezte, a Jobbik pedig az elmúlt hónapokban visszaesett.

Ismeretlen_46946 2010.10.27. 22:03:58

Szó-szóró: Igen, társadalmi-gazdasági programját tekintve a Fidesz a baloldalibb. És ha a politikai gyakorlatát nézzük, akkor egyenesen bolsevik; most valahol az 1947/48-as MDP-nél tartanak. Ma a Fidesz kapcsán fasizmusról beszélni valóban túlzás(nak látszik). De gondold meg, hogy Hitler is demokratikus választáson jutott hatalomra... És nagyrészt amiatt, mert az emberek rendre és erős kezű vezetőre, erős államra vágytak.

Szó-szóró 2010.10.28. 07:50:44

rás: érdekes felvetés ez az 1947/48-as MDP, de lényegében egyet kell értenem. Múlt héten voltam Münchenben és elmentem Dachauba, ahol ismét "át kellett ismételnem" a történelemnek a fasizmussal kapcsolatos időszakát. Vannak persze hasonlóságok, de azért alapvetően és lényegesen más volt a német belföldi helyzet, a külpolitikai helyzet, és akkor még nem volt egy olyan előzmény, amire hivatkozva be lehetett volna mutatni a fasizmus tényleges arcát. Legyünk őszinték: ma ezt -mármint a fasizmus hatalomra kerülését- már teljesen (TELJESEN) kizárhatjuk.

Andris 2010.10.28. 08:23:59

Szó-szóró: Én nem zárnám ki azért. Vegytiszta fasizmus nem lesz, de lehet egy autoriter, jogokat és szabadságot korlátozó rezsim.

Ismeretlen_10155 2010.10.28. 10:24:35

@Szó-szóró & Andris: az autoriter, jogtipró és szabadságokat korlátozó rezsim még nem feltétlenül fasiszta, lehet államszocialista is. (lsd. pl. Rákosi-kor.) más kérdés, hogy az ideológiai töltete jobban fog hasonlítani a (mérsékelt?) nácikéra.

Andris 2010.10.28. 12:06:28

drc: igazad van,pont emiatt gondoltam rájuk, vagyis erre: "más kérdés, hogy az ideológiai töltete jobban fog hasonlítani a (mérsékelt?) nácikéra."

Ismeretlen_46946 2010.10.28. 12:29:46

drc, Andris: Nem kívánok vitatkozni az angyalok nemén. (Az előző két komment betűelütését és névtévesztését korrigálom.)

Ismeretlen_10155 2010.10.28. 18:25:05

(Atyaúristen, mit írtam rosszul?)

Ismeretlen_115131 2010.10.28. 18:29:26

Már a cím is szomorú :)- Ti tudjátok, hogy miért lett a baloldal épp bal, a jobb pedig épp jobb? Aki tudja léci, mondja el! - ám a "zoli vagyok"- hoz lenne nekem is szavam, illetve kérdezem, hogy az én szegény 50 éves korosztályommal mit kéne tenni, annak érdekében, hogy ne legyen a mindkét rendszerből totálisan kizuhanó korosztály. Mert 1. - mióta csak dolgozunk, mi tartjuk el (mi is) a nyugdíjasokat, ami szerintem rendben is van. Ám mire mi leszünk nyugdíjasok, addigra senki nem marad az állami rendszerben (a kirovó-felosztóban)... így van? így volt? 2. - Megmondaná valaki, hogy mi az apám fükijéből tudnék gondoskodni magamról is egyszerre, meg a nyugdíjasokról is? Nincs itt igazán a NAGY IGAZSÁGTALANSÁG? 3. - ugye Zolikám senki nem gondolja komolyan, hogy a kákávé vezetőjén kívül bárki is szeret minimálbérre bejelentve lenni széles-e hazában? Ugye NEM! Csak mert mondok még valamit: 4. - azok a drága vállalkozók, akik a rendszerváltás óta vállalkoznak, azok gondoskodtak szerintetek valamicskét is a maguk nyugdíjas éveikről? mert én csak azt láttam, hogy jöttek ám vissza az állami szférába rendesen vagy 10-15éve... no és miért? Általuk is bevallottan azért, hogy legyen már nekik is IS! - mert ezek az igazán nagy ingyenélők! nyugdíjuk, amit az állam fizet. Szóval... gondoskodni már régen kellett volna ... és nem nekünk béren- fizetésen tengődőknek, hanem az idióta politikusnak, aki inkább uszítja az embereket egymás ellenében, és a magyar irigységére alapoz, mint sem ésszel gondolkodna... nagyon nagy bajokat sejtek én még itten... nyugdíjasság ügyében (is).

Ismeretlen_46946 2010.10.28. 18:48:22

drc: Szörnyű hibát vétettél: "más kérdés" helyett "már kérdés"-t írtál. kattal: a bal- és jobboldal fogalma a nagy francia forradalom idejéből származik, ahol a Nemzetgyűlésben baloldalon ültek a radikális forradalmár jakobinisták, jobboldalon a mérsékelt girondisták. Plusz a szélsőbal az utcán, a szélsőjobb (royalisták) a guillotine alatt - aztán később mindenkire sor került. Mert mindenkire sor kerül. Ahogy mindenki lesz nyugdíjas is (hogy bezárjam a kört).

Pocakos 2010.10.29. 09:17:19

OFF most kaptam: http://www.youtube.com/user/AliceTheFilm Van benne egy mondat: "sohasem gyűlölj, mert a gyűlölet gyűlöletet szül!! ON

Ismeretlen_31312 2010.10.29. 10:14:21

Egy kis adalék: úgy tudom az oroszoknál a politikai jobb és bal éppen fordítva van (szélsőbalos a fasisztának felel meg).

Ismeretlen_137695 2010.10.29. 11:12:30

Van egy szaporodási egység, amelynek van egy élettere, ahol önmagát fenntarthatja. Ezt az életteret úgy kell használnia, hogy a következő és az azutáni generáció is megéljen azon az élettéren. Ha túlszaporodnak, akkor vagy elvándorolnak, vagy a gyengébbek elpusztulnak, vagy próbálnak kevesebből megélni. Ennek van egy minimum határa. A szaporodási egységen belül különböző korosztályok vannak. A legkisebbek nem tudják önmagukat eltartani, ők az aktívak életerejéből táplálkoznak. Amikor az idősek már nem képesek saját életerejükből fenntartani magukat, akkor vagy az aktívak életerejéből tartják fenn őket, vagy meghalnak.Feltételezzük, hogy az aktív korúak mind aktívak. A szaporodási egység és az élettér összességében egy - nevezzük - életpotenciával rendelkezik. Akkor lesz "sikeres" ha az egység jó sokáig képes fennmaradni abban az élettérben, ha az életpotenciálja viszonylag állandó szinten marad. Milyen önszabályozó "törvényekre" van szükség ehhez? Szabályozni kell a szaporodást, az elvándorlást, az idevándorlást, a korosztályokba való átsorolást és végső esetben az elhalálozást. Valamint az életerő felosztását. A rendelkezésre álló életerő felosztása mekkora pufferkapacitást igényel, hogy az egység működőképes legyen? Meddig tudja a pufferkapacitás szélsőértékénél fenntartani önmagát a rendszer? Tudom, hogy ez túl általános, de ha leképezzük egy ország ugyanilyen egységet alkot. ÉS most nagyon elcsúsztunk az ideális működéstől. Az itt élők életerejének felosztása eléggé egyenlőtlenné vált, figyelembe véve, hogy mekkora az itt maradó életerő, amit nem szipkáznak ki más egységek. Ráadásul a maradék felosztása is nagyon egyenlőtlen. Tegyük fel, hogy van egy aktívak által befizetett keret, amiből a nyugdíjasok élnek. Ebből a keretből elveszünk valamennyit, mert azt az aktívak önmaguknak fizetik majd ha nyugdíjasok lesznek. Tehát egy aktív már nem csak a mai nyugdíjasnak fizet, hanem magának is. Nevezhetjük ezt szép szóval nyugdíjelőtakarékossgnak is, de valójában passzív összeggé válik az itt és most élők számára. PErsze valamikor majd hozzájárul a nyugdíjra befizetett összeghez. Azonban akkor már eleve kevesebb lesz a befizetés és a nyugdíjas is. Tehát összességében azt mondhatjuk, hogy az ország életeréjenk időbeni átcsoportoításáról van szó, amikoris a mostani nagyobb életerőből elteszünk a jövőbeni kisebb életerő idejére. De akitől most vonják meg, és már azt nem fogja élvezni, annak ez most veszteség. A kérdés, hogy azok a folyamatok, amik ide vezettek azok tovább folytatódnak vagy azok a szabadságkorlátozással együtt megszakítódnak? Különben az egésznek nincs értelme. Vagy ha meg is szakítódnak lesz-e helyettük más, de ugyanolyan hatású folyamat? Tehát az ország életpotenciál csökkentő folyamatait mennyire lesznek képesek megszüntetni? Az itt élők életerejét mennyire tudjuk önmagunkra fordítani, mennyire vagyunk gátoltak saját életerőnk kifejtésében és annak önmagunkra fordításában? A tanult tehetetlenség ellen tudunk-e tenni?

Sv 2010.10.29. 15:25:05

rás: Te kis optimista! Dehogyis lesz mindenki nyugdíjas! Hát mit gondolsz, mire való az egészségügy????

Ismeretlen_46946 2010.10.29. 15:49:19

Sv: Miután leírtam, nekem is eszembe jutott, de úgy döntöttem, ezúttal nem leszek pesszimista, destruktív. :)) Platen: az oroszoknál minden összezavarodott a Szovjetunió összeomlásakor. A régi rend híveit, a kommunistákat nevezték jobboldalinak, a "haladókat", a Szovjetunió szétverőit, konkrétan Jelcint (aki korábban maga is a Kommunista Párt legfelső vezetéséhez tartozott) baloldalinak. A kommunisták persze önmagukat tartották baloldalinak, és a szélen megjelentek a nacionál-kommunista, lényegében fasiszta csoportok, akik közül egyesek önmagukat baloldalinak, mások jobboldalinak tartották. Már rég nem vagyok naprakész orosz ügyekben, úgyhogy nem tudom, pillanatnyilag például Putyin mindek számít. Valószínűleg a "centrumnak" - lásd még: "centrális erőtér".

Ismeretlen_115131 2010.10.29. 18:43:00

rás! Köszönöm a felvilágosítást. Labdajáték! az a bizonyos életpotenciál szerintem gyalázatosan fogyóban van (legalábbis az látszik a legifjabb korosztályok felé közelítve)

Ismeretlen_137695 2010.10.30. 11:06:51

Kattal: "A nevelő feladata ma óriási, felszabadítani a gyermek minden képességét."

Ismeretlen_37041 2010.10.30. 22:42:51

"Én meg a nagyszüleidet tartottam el, vazze." Tisztelettel megjegyezném hogy a nagyszüleim nyugdíját nem a te befizetéseid, mint inkább a Világbanki kölcsön fedezte (ami lehetővé tette a 3,6-as kenyeret meg az 1%-os lakáshitelt), amit most kamatos kamatostul a mi generációnk fizet vissza miközben tényleg mi tartjuk el a legvidámabb barakk egykori építőit. Bocs, vazze... :P A többivel (mint legtöbbször, most is) egyet kell hogy értsek...

Ismeretlen_46946 2010.10.30. 22:54:17

Szuperapu: Akár hiszed, akár nem, mindig vontak nyugdíjjárulékot a - 3.60-as kenyér fejében - alacsonyan tartott fizetésemből. Ettől persze még igaz a világbanki kölcsön története is.

Ismeretlen_10155 2010.10.30. 22:54:57

hát lehet ezt vitatni SzuperApu, mert pl. az, hogy a teljes foglalkoztatottság, amely a (Fidesz-logikán kívüli) valóságban gyakorlatilag megvalósíthatatlan, mégiscsak azt jelenti, hogy mindenkinek volt munkahelye, és jóval többen dolgoztak a nemzetgazdaság kapitalista értelemben vett felemelésén, mint ahányan manapság. (és a háború utáni baby boom szociológiai hatását -- ti. hogy Rás korosztályában az eltartottaknál jóval többen voltak az aktív korúak -- még figyelembe sem vettük.)

Ismeretlen_37041 2010.10.30. 23:28:10

@rás Arra akartam utalni hogy akkoriban hitelből volt minden fedezve: a 100%-os foglalkoztatás, az olcsó benzin, a kenyér, a nyugdíj, ezt a hitelt most törlesztve, tkp. a nagyszüleink nyugdíját is mi termeljük ki, akármennyit is vontak el a mostani 60-70 éves korosztálytól.

Ismeretlen_46946 2010.10.31. 11:10:08

Szuperapu: úgy gondolom, nagyfokú és történelmietlen egyszerűsítés, hogy "akkoriban hitelből volt minden fedezve". Például, teszem azt, elég sokan dolgoztak és állítottak elő értéktöbbletet. Tény, hogy az ország GDP-teljesítményéhez képest magas össztársadalmi életszínvonalat a 70-es évek végétől a külföldi kölcsönök segítettek fenntartani, de az összefüggés ennél lényegesen bonyolultabb. És akkor a te logikád alapján például a GDP 100 százaléka körüli (vagy afeletti) államadóssággal rendelkező Belgiumban, Olaszországban, Egyesült Államokban is "3.60-as kenyér" lenne.

Ismeretlen_37041 2010.10.31. 13:03:24

@rás oké-oké, értem én..., de nem is én vertem a mellem nagy hangon, vaze. :P (Ja, és tisztában vagyok hogy itt mindenki nagyon hasznos volt és hatékonyan építette az országot, persze miközben a rendszert ásta alá. ;))

BB 2010.10.31. 14:57:50

Szuper, csak a rend kedvéért: Románia (pontosabban Ceausescu) a 80-as években visszafizette az állami adósságot. Közben a nyugdíjakat ott is fizették. Az államadósságot visszafizették, közben megnyomorították a lakosságot, minden szempontból. Akkor most jó-e a Világbank- vagy bármilyen kölcsön vagy nem? Egyébként szintén Ceausescu Romániájában a "népakaratra" hivatkozva üldözték az ellenzékieket (bár hozzátenném, az elnevezés nem pontos, mert még azelőtt elintézték őket, hogy a mai értelmben vett ellenzékivé válhattak volna, kevés kivétellel), amire most kísértetiesen emlékeztet a "közérdek" terminus. És még sok egyéb. Jobboldal? Cmon.

Ismeretlen_46946 2010.10.31. 17:37:35

Szuperapu: Értem, befejezted az érvelést, maradt az indulat. Ez is jogos megközelítés.

Ismeretlen_37041 2010.10.31. 19:37:38

@rás nem, csak feleslegesnek tartom az érvelést. Ismerem, és unom a: mi építettük fel az országot..., mi szenvedtünk..., nekünk jár..., a tisztelhetnéd a.., és bezzeg a mi időnkben... kezdetű rigmusokat. A Ti generációtok óriásit hibázott és mulasztott, tessék szépen elfelejteni a melldöngetős hőzöngést, mert nincs rá jogalapotok. És mielőtt rákérdeznél: igen ezt a szüleimnek is elmondtam, de velük ellentétben nekik betalált a dolog. Szóval a végső konklúzió: Te Soha Nem tartottad el a nagyszüleimet (átvitt és szimbolikus értelemben sem), sőt, kölcsönökből élted le az életed amit a gyerekeid és az unokáid fizetnek vissza kamatos kamattal. Persze a történelem áldozatai vagytok, értem én, csak kérném tisztelettel hogy csendesebben azzal a fene nagy önérzettel! Mert kicsit megkésett, viszont annál szánalmasabb. És félreértés ne essék: én vállalom a társadalom által rám rótt terheket, befizettem az adómat, meg a járulékokat. Sőt még a magán nyugdíjpénztári befizetéseim is mehetnek a levesbe. De senki ne mondja nekem mindenféle mondvacsinált indokkal hogy az neki jár. Se a kormány, se te, se egy másik nyugger...

Ismeretlen_37041 2010.10.31. 20:04:58

@rás a bonyolult összefüggéseket teljesen történelmietlenül, amúgy brutális harmincasként leegyszerűsítve: ha olyan hatékonyan állította volna elő a generációd az értéktöbbletet, akkor most az államadósság törlesztése helyett gond nélkül áldoznánk a nyugdíjatokra. Ezzel szemben a leegyszerűsített történelmietlen tények azt mutatják hogy hatalmas nagy szarkupacot hagytatok az utánatok jövőkre és a vállukon állva osztjátok az észt. Szóval tegyük szépen egy vastag zárójelbe azt az egy bekezdés..., jó? ;)

BB 2010.10.31. 22:45:21

Szuper, ismétlem: Románia visszafizette az államadósságát. Ettől jobban élt az akkori és a mostani lakósság?

Ismeretlen_37041 2010.11.01. 07:18:39

@BB ha jól tudom egy sor gazdasági mutató szerint sokkal jobban állnak mint mi. De ha mégsem, attól még nekünk nem lesz jobb... :P

Pocakos 2010.11.01. 08:50:56

(kicsit) OFF: Egy barátomnak írtam az előbb emilben ehhez a blog-bejegyzéshez: http://oszkopeter.blog.vg.hu/2010/10/31/a-media-diszkret-baja/ '...Viszont némi magyarázat a hazai média helyzetéről. És (részben) válasz (számomra), hogy nem igaz, hogy "elnyomják" a baloldali sajtót, hogy nincs sajtószabadság stb. Ez nem politika és nem pénz kérdése! Itt valami nagyon el van baszva.........." ON

Ismeretlen_115131 2010.11.01. 20:25:40

szuperapu! "amúgy brutális harmincasként leegyszerűsítve: ha olyan hatékonyan állította volna elő a generációd az értéktöbbletet, akkor most az államadósság törlesztése helyett gond nélkül áldoznánk a nyugdíjatokra. Ezzel szemben a leegyszerűsített történelmietlen tények azt mutatják hogy hatalmas nagy szarkupacot hagytatok az utánatok jövőkre és a vállukon állva osztjátok az észt. " - bicskanyitogató stílusoddal most te hozzáteszel bármit is a kölkeid jövőjéhez? Ugye nem gondolod komolyan, hogy bárki is, aki tisztességes munkával töltött 40 év után ezt látja az országban, hogy senki (dolgozó) embernek nem lehet létbiztonsága, az a mellét verné, csak mert munkában öregedett nyugdíjassá? Érdekes módon bennünk soha fel nem merült, hogy ne lenne természetes az idősebb korosztály eltartása és az utódokról való gondoskodás, még ha baromi nagy volt a szegénység, akkor sem... Ez valahogyan csak a mostani harmincasoknál (és már negyveneseknél is)olyan beszédtéma, amelyben a mindenki más hibás volt és lesz "érv" a döntő... a minden rosszért és problémáért másokat okoló, és magát tökéletesen "műveltnek" és persze hibátlannak képzelő gőg az alapja... Mert valljuk be, hogy a rendszerváltás liberalizmusát épp ez a korosztály volt szerencsés magáévá tenni, csak közben szabadossá tetszettek válni és elvtelenné, és a többség kizárólagosan a könnyebbik ámde tisztességtelen utat választva érte el önös érdekeinek "eredményeit" - végső soron és jó esetben a semmit az ország működéséhez hozzátéve.Rosszabb esetben pedig egyenesen a meglévő javakat elprivatizálva mások elől. Tehát, jogalapod neked sincsen senkit kiosztani, aki ráadásul nem rajtad gazdagodott meg, ha egyáltalán gazdagodott bárki is a politikai szféra emberein kívül. Tehát oda tessék célozni ezt a gusztustalan hozzászólásod, ahova való - azok felé, akik döntéshelyzetben voltak és annak ellenére hoztak "rossz" döntéseket, hogy ismerték a jót. A ti vállatokon állva? - ne röhögtess! Ha rajtatok múlna az életünk már rég hullák lennénk... mert hogy legszívesebben eltennétek bennünket láb alól... na ennyi a különbség a két korosztály között. Szegény gyerekeitek! Mert ahogy az idősekkel bántok, azt adjátok tovább is... és az minden csak nem gondoskodás!

Szó-szóró 2010.11.01. 21:20:11

szuper apád: sikeresen provokálsz, de: - a nagyapád nyugdíját mi termeltük ki. Nem a hitel. Megkérdezheted őt is. - a ti korosztályotok persze fényesen teljesít. Megmondanád, hogy konkrétan melyik időszakra gondolsz? (pl. 1996-tól 2002-ig, de ez tényleg csak egy példa, várom tőled a nyertes számokat) - néhány évvel nyugdíj előtt vagyok, de meg vagyok arról győződve, hogy a munkám társadalmi hasznossága most is a te korosztályod átlagának jóval több mint kétszerese. Hidd el, most nem nagyképűsködni akartam, de a számokat ismerem. Szerintem picit több szerénységgel és alázattal jobban ki tudnád fejteni a gondolataidat.

Ismeretlen_37041 2010.11.02. 06:43:08

@kattal @Szó-szóró mint fentebb írtam ebben az országban mindenki kivétel. Antikommunista és országépítő élmunkás volt a kádár-rendszerben. Ti is. És tényleg hálás vagyok az örökségért, vihetitek a félrerakott pénzemet a magánnyugdíj pénztárból, a családi pótlékomat, és az adókedvezményeimet. És örömmel dolgozom a nyugdíjamig ami addigra kb. 82 év lesz. De ti megérdemlitek...

thomas 2010.11.02. 06:58:19

Itt mi történt?

Ismeretlen_111226 2010.11.02. 08:18:33

thomas - valaki belerondítot a működő ventillátorba ;) Ebben az országban mindig más a hibás... AZ örökségként hagyott - szuperapu által megfogalmazott - szarkupacban azért elég sok fickó kavar, akinek "jár". Ha a hitelekből épült fel az ország, akkor a húsz éve folyamatosan privatizálók a bűnösök. A mai harmincasok, negyvenesek... Érdekes módon, még mindig van mit ellopni. Egyébként meg mindig az a korrupció, amiből kihagynak. Lehet dobálózni, ezt sugallja a mindenkori vezetés. Pártállástól függetlenül. Szidjuk egymást, mutogatunk egymásra, közben akik tehetnének valamit jobban, azok mindig ellenzékben vannak... Szuperapu, nyugodtan radírozz le a térképről a véleményem miatt. Ráadásul én még buzi is vagyok, milyen jogon szívok veled egy levegőt?! Ugye, milyen egyszerű. Nincsenek szuicid hajlamaim. Agyon kell hogy verjetek...

Andris 2010.11.02. 08:32:29

Úgy látom, hogy többen elkövetitek azt a hibát, hogy az ideológiai ellentétek mellett elmélyültök-elmélyítitek a generációs törésvonalat. Nem vezet sehova, és nem lesz senkinek igaza, lévén, hogy egzakt érvekkel pont annyira támasztható alá az egyik, mint a másik álláspont. Semennyire. "Szerintem picit több szerénységgel és alázattal jobban ki tudnád fejteni a gondolataidat." Ezen mindenki gondolkozhat egy kicsit, anyázás helyett.

Ismeretlen_111226 2010.11.02. 08:41:14

Megkövetek minden hozzászólót - magamnak majd megbocsátok.

BB 2010.11.02. 09:55:54

@szuper: nem arról van szó, hogy jobb lesz, csak azt akarom, hogy lásd: nincs kapcsolat aközött, hogy van-e (volt-e) egy országnak adóssága és hogy milyen állapotban van most. Mellesleg az adósságot nem a közember kéri/kezeli, hanem az aktuális kormányok. Ráadásul rás generációjának baromira semmilyen ráhatása nem volt arra, hogy ki kormányozzon. Többiek: szerintem szupernél nem a stílussal van baj (végülis nem szidta senki anyját), hanem a súlyos tájékozatlansággal. Azt állítani Romániáról, hogy jók (jobbak!) a gazdasági mutatói, hát érdekes megközelítés.

thomas 2010.11.02. 10:19:15

Nekem ez a blog a szellemi felüdülés. Ugyan ritkán szólok hozzá (akkoris offolom többnyire, hehe), de hogy veszi magának a bátorságot bárkiis, hogy széttapossa? Nevesítsem?

thomas 2010.11.02. 10:29:22

ja, elfelejtettem mondani, hogy jövendő nyugger vagyok, 35 éven keresztül csökkentettem a GDP-t, és verem a mellem.

Andris 2010.11.02. 11:18:39

Mindenki jövendő nyugger.

Ismeretlen_10155 2010.11.02. 16:18:07

ha nem, akkor is várományos.

Szó-szóró 2010.11.02. 17:16:23

Andris: BB: és drc: Pontosan ezt mondta édesanyám, amikor dicsértem, hogy milyen szép korban van: "Fiam, aki nem hal meg fiatalon, az mind megöregszik." Tudom, nem túl komplikált, de nagyon találó. Arra viszont nagyon kíváncsi lennék, hogy szuperapu mit fog mondani, amikor mondjuk 65 éves korában azt mondják neki a szupergyerekei, hogy "nyugger, el lehet húzni".

Ismeretlen_115131 2010.11.02. 18:10:19

Apuka, figyelj már egy cseppecskét! Ne hidd, hogy rajtad kívül más nem ideges és nincs vesztenivalója, mert..... és ide jöhet ezerféle indok. Azt kellene megértened, hogy a születésed előtti világban is éltek emberek - valahogyan. Azok között nagyon kevesen voltak kommunisták és emeszpések is. Ráadásul a pártba sokan csak azért léptek be, hogy előnyöket élvezzenek - pont, mint ma is. Ahogyan voltak, úgy vannak most is olyanok, akik rongy emberek és gátlástalanul rabolnak mások élete árán is. De ezeknek van saját nevük: Nagy István vagy Papp János ...stb. Az egyik 32 éves, a másik hatvan - ami közös lehet bennük az az, hogy mindkettő férfi és aljas ösztöneik kiélésében nem gátolja őket semmi. De! "És tényleg hálás vagyok az örökségért" - örökséged a saját szüleidtől kérheted csak számon, "vihetitek a félrerakott pénzemet a magánnyugdíj pénztárból, a családi pótlékomat, és az adókedvezményeimet." - én ezt nem engedélyezném a jelenlegi kormánynak, mert hogy ezt MOST ÉS RAJTUK kérheted számon, se rásnak, se szórónak se nekem semmi közöm ehhez és én magam egyet sem értek velük, majd megyek és tüntetek ellene. " És örömmel dolgozom a nyugdíjamig ami addigra kb. 82 év lesz." - én örömmel tenném ugyanezt, de bassza meg 44éves korom óta nem kapok munkát, mert.... (mondjam vagy mutassam, hogy a hülyegyerek huszonévesnek adják inkább a felelős munkámat, amiért ő viszont képtelen felelősséget vállalni és mindig másra mutogat, ahelyett hogy megtanítaná a hátrabukfencet lehet a te gyerekednek). " De ti megérdemlitek..." - Ez megint egy hatalmas tévedésed, mert egyáltalán nem ezt érdemeltem én legalábbis a huszonévnyi meló után, úgy, hogy végig fizetem a mostani nyugdíjast, úgy hogy megalázóan kicsiny volt a bérem, és most a nyugdíj előtti éveket még csak munkával sem tölthetem... és soha senki nem kérdezte meg, hogy miből neveltem fel a gyerekem, hogy miként kezdtem új életet - tudtam-e egyáltalán? és így tovább. Tehát, sürgősen bíráld magad fölül és erősen számolj magadban, mielőtt bárkinek is nekimész érdemtelenül és lehet, hogy pont olyannak, aki még nyomorultabb helyzetben van.

Ismeretlen_111226 2010.11.03. 06:02:53

kattal - Neked jár egy vállonveregetés! Meg tudod fogalmazni, amit én csak indulatból elvakultan tudok közölni.

thomas 2010.11.03. 11:05:23

Talán nem véletlen a blog tulajának hallgatása: ilyen nemtelen támadás még nem érte. (Aquila non captat muscas.)

Ismeretlen_111226 2010.11.03. 17:36:49

A malis vituperari laus est :)

thomas 2010.11.03. 18:21:48

:))) A helyzet - szvsz - nem az, hogy gonosz. Szimplán hülye, és én nagyon félreismertem.

Ismeretlen_46946 2010.11.03. 20:42:31

Elnezest kerek a hallgatasert, vasarnap este ota nem lattam a blogot, külföldön vagyok, most is egy idegen gepröl jelentkezem. Szuperapuval nincs mit targyalnom, a többieknek viszont - különösen Kattalnak, Szo-szoronak - nagyon köszönöm a hozzaszolasait, az erveit, es ezuttal az indulatait is (Defalla, nincs miert bocsanatot kerned, a szexualis orientaciodert se, aminek ehhez a vitahoz speciel semmi köze). Thomas: neha kapkodok en a legyek utan is - lehet, hogy nem vagyok sas. Amugy nem veszem nagyon a szivemre ezt a dolgot, ha nyilvanosan blogolok, vallalnom kell a következmenyeket is. Holnap egyebkent mar megyek haza, es lehet, hogy beszamolok arrol: Becsben mindenfele rohadt kommunistak (Frida Kahlo, Tina Modotti, Pablo Picasso, Biro Mihaly, Michelangelo stb.) kiallitasait latatm. Hja, telik a Kadar-rendszer idejen összegyüjtött nyugdijambol...

Ismeretlen_57265 2010.11.03. 21:03:36

http://href.hu/x/dlv2

Pocakos 2010.11.25. 12:14:15

rövid ész, tovább élsz ! (?) ;-) http://web.t-online.hu/leeds/Megvedik_a_nyugdijpenztarakat.jpg