Alapvetek.

Nemzeti érdek, hogy jövőre elzavarjuk Orbánt és bandáját. Lehet, hogy nem fog sikerülni, de hát nem ez lenne az első eset a történelemben, hogy egy társadalom (nemzet) választási harakirit követ el. 1933-ban például jó ötletnek tűnt Hitlerre szavazni...

Szóval, e pillanatban egyáltalán nem lehetünk biztosak abban, hogy az imént általam nemzeti érdeknek minősített cél megvalósul. Ma két közvélemény-kutatás látott napvilágot (Tárki és Medián), mindkettő a Fidesz ismét növekvő fölényét mutatja. Miközben változatlanul az emberek többsége szerint Magyarországon rossz irányba mennek a dolgok, és Bajnai népszerűbb, mint Orbán, Gyurcsány(!), mint Orbán "jobbkeze", Matolcsy.

És ezzel egyidejűleg újult erővel tört ki az egységhiszti a "bal"-nak vagy "balliberálisnak" nevezett oldalon, mert a Milla bejelentette, hogy továbbra is civil szervezetként fog dolgozni Orbánék elzavarásáért, bár tudomásul veszi, hogy egyes vezetői, tagjai belépnek Bajnai újonnan alakuló pártjába. Van, aki komolytalan óvodai cirkusznak, van, aki a szükséges "ellenzéki egység" megbontásának, sőt árulásnak, de mindenképpen politikai felelőtlenségnek tartja a Milla álláspontját. Én nem.

Legyen világos: Mesterházy Attila és Bajnai Gordon (és táboruk) is kell ahhoz, hogy le lehessen váltani Orbánékat, de sem Mesterházy, sem Bajnai nem képes leváltani Orbánt. Mesterházy egy amortizálódott pártot képvisel, amelynek neve - a nem növelhető saját táboron túl - taszító branddé vált, mert a kormányzati szakszerűtlenséggel és tehetetlenséggel, valamint a korrupcióval fonódott össze. (Ebből a szempontból érdektelen, hogy a fidesznyikek sokkal többet rabolnak. De nem tehetetlenek: büszkén, keményen, gátlástalanul teszik, amit tesznek, és az ilyesmi nem csak az olaszoknak imponál.) Bajnai pedig milliárdos, ami idegen a magyar "néplélektől". Ha tudomásul veszem (kénytelen vagyok), hogy Magyarországon kapitalizmus van (és a belátható időn belül az is marad), s hogy a magyar gazdaság és politika szükségképpen része a globális kapitalizmus rendszerének, akkor a ma rendelkezésre álló készletből a realista, technokrata Bajnai Gordon a legjobb választás. Szerintem. De kevés. A potenciális Orbán-ellenes szavazók (köztük a ma bizonytalanokhoz vagy a politikának hátat fordítókhoz soroltak) többségét nem éri el, nem tudja megszólítani. A 2014-ben győztes erő nem lehet egy Bajnai-párt, de lehet egy Bajnait - szívből vagy meggyőződésből vagy kényszerűen - előtérbe toló koalíció. Egy nagyon színes, sokrétű koalíció.

Ahhoz, hogy ebben az országban a minimális esélye megmaradjon a normális életnek, Orbánt és - részint pszichopatákból, részint cinikus gazemberekből álló - bandáját el kell zavarni. Ehhez pedig össze kell fogni. Össze kell fogni mindenkivel. Bárkivel, akár - ha szükséges és lehetséges - a Karácsony Gergely által kb.egy éve felvetett, hatalmas vihart kavaró, korlátozott megbízatású "technikai koalíció" keretében a nácikkal is. (Kis unortodoxia, hungarikum: "antifasiszta" népfront a fasisztákkal.) De, mondjuk, inkább a nácik nélküli forgatókönyvet képzeljük el (a Jobbik pedig csak szépen erősödve vigyen el szavazatokat a Fidesztől).

Ez az összefogás semmiképpen nem azt jelenti, amit a mai "véleményformáló" balliberális értelmiségi hírmagyarázók ösztönösen is sugallnak, hogy tudniillik, mindenkinek be kell simulnia az MSZP-be vagy az Együtt 2014-be, ugyanolyan "transzmissziós szíjként" működve, mint anno a sztálini szakszervezetek. Nem. A Milla, a HaHa, az OHA, a Szolidaritás és sok más civil szervezet éppen azzal járulhat hozzá egy közös győzelemhez, hogy más - és ezáltal másokat tud megszólítani. És máshogy, mint a pártok. Ezek a hálózatos alapon szerveződő mozgalmak - mozgalmak. Ez a legfőbb vonzerejük, amellett, hogy jórészt egy ügyűek - valamely konkrét élethelyzethez, társadalmi problémához kapcsolódnak, s ezáltal teszik átélhetővé, érthetővé a politikát. Így - önállóan, arculatukat megtartva - válhatnak a választásokra szavazók tömegeit mozgósítani képes szövetségessé.

Persze el lehet őket taszítani is...

Szerző: rás  2013.02.27. 22:16 49 komment · 1 trackback

Címkék: politika Milla választási szövetség

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr285108663

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Milla again: Vedlik a MILLA - vissza civilbe 2013.02.28. 11:51:11

Két évet ível át immár a MILLA pályafutása, a híres civil mozgalomé, amely számára evidencia volt, hogy Bajnai kampánynyitója legyen a fő esemény október 23-i nemzeti ünnepségünkön, ahol a MILLA és Bajnai mozgalma együtt alapították meg az azonos című ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

equally 2013.02.28. 13:20:25

szia,

jól indul a cikk, pár helyen szerintem elszáll ..
de végig figyelemreméltó, mert szemben azzal, amit a médiában általában olvasni, ez egy valódi gondolatmenet ..
értsd: nem arra megy ki, hogy átmossa mások agyát, hanem nyitott módon felvonultat egy gondolatmenetet, trükközés, csúsztatások nélkül ..

nagyon tetszik nekem, kb. itt tart a közös gondolkodásunk élvonala ebben a kérdésben ...
úgy értem, nagyon jól megvilágítja, hogy hol tartunk ... és a gondolkodást is, ami e mögött van ..

de lássuk, hol száll el a cikk szerintem ...

azt állítja:
kapitalizmus van, és az is lesz egy jó darabig - ezért ..
a legjobb ötlet bajnai és a technokraták

ez jókora butaság, amit leginkább a technokrácia gondolatmenetéből lehet magunkba szívni .)))

arra gondolj, hogy "a kapitalizmus" nem egy valami ...
ráadásul az csak a gazdasági rendszer

"a kapitalizmus" mint izmus egy baromság, amúgy kb. a szabad piacról beszélünk, annak valamilyen ellenpontozott verziójáról ...
de 2009 óta minden omlik ..
(az unorthodox gazdaságpolitika címkét pedig az elmebeteg orbán és társai-matolcsi használja el - de csak a címkét, bár az is elég nagy baj)

szóval ne állítsd be úgy magadnak se, hogy CSAK EGY rendszer "lehetséges" ...

én például szívesen élnék Dánia kapitalista rendszerében (izmus nélkül:))
míg Budapest elmúlt 20 évének kapitalizmusából szívesen kilépnék ..
akár orbánék kapitalizmusa, akár gyucsányéké, bajnaiéké ..

de ami még fontosabb, a kapitalizmus (helyett kapitalista gazdasági rendszer) nem szól arról, hogy el kell privatizálni a TB-kasszát, hogy gondatlanul kell bánni a közvagyonnal, hogy az oktatást képzésnek kell tekinteni, befektetésnek, ami pénzben mérhető (tanuláshoz való jog? a tudáshoz, a kultúrához való hozzáférés joga - szabadidőben, mint egy börtönben?:)))

a lényeg, hogy a kapitalista gazdasági rendszer NEM EGY valami ...
és semmi nem indokolja a neoliberális gazdaságpolitikát, sem a technokráciát ... (a kettő ugyanaz praktikusan)

egy MÁS politika, amiért a Lehet MÁS síkra száll, és amit a média és Bajnaiék ki akartak csavarni a kezükből de még aszájukból is, arról szól, hogy OKÉ, akkor működtessük a rendszert, de minden pontján MÁS szellemben hozunk döntéseket, ezentúl ...
nem-korrupt, anti-korrupciós, társasalom-központú, humánus szellemben ... szemben a technokrata szellemmel .. a technokrata politikával, ami mindent lefordít pénzre, és így az ember végfelhasználó, fogyasztó, egy állatfarmon ...

szóval, ha úgy működtetnénk a rendszer, hogy minden döntés MÁS szelemben jönne létre, akár csak az anti-korrupciót vegyük is egyedül, akkor megnézném, hogy a rendszer mennyire maradna ugyanaz ,,, (semennyire)

ez a kapitalista rendszer egy kapitalista rendszer az elit korrupt hatalmával, nálunk jelesül az mszp és újabb élit körök hatalmával (de végig az 1% halmazán belül)

ha csak ak orrupciót kivonnád belőle, mást kapnál
ha csak a technokráciát kivonnád, mást kapnál

.......................
röviden:
őrültség tehát azt állítani, hogy HA KAPITALISTA gazdasági rendszer, AKKOR TECHNOKRÁCIA ...

:::::::::::::::::::::::::::::::
amikor civilekről írsz, hogy támogatottságot nem tud szerezni Bajnai sem az mszp ...
de a MILLA igen ...

nem gondolod végig, hogy ilyenkor mi történik - azaz mégis:

a milla is civilként (másként kiadva magát, úgy, mintha másról szólna, és nem ugyanarról, mint bajnaiék technokrata politikája) BAJNAIÉKNAK gyűjtsön ... illetve gyűjt támogatást ..

ezt megfogalmaztad, és stimmel is ..

MÁS csalival hívjon oda embereket ODA, ahova ép ésszel nem szavaznának ..

ezen érdemes elgondolkodni ...
hogy ti. miért ne választhatna magának egy társadalom olyan pártot, amelyik olyan politikával kormányozna, ami a társdalomnak tetszik, mert a társadalom érdekét képviseli a legjobb felfogásban?

Miért csak egyet lehet választani?
és miért kell civilként, más ügyek mentén megszólítva az embereket - végül rájuk kényszeríteni, hogy NINCS MÁS? csak ez van, mert kapitalizmus van, és ezért CSAK TECHNOKRÁCIA lehet - és BAJNAI a technokrata hatalmat képviseli ... szóval ...

:))

:::::::::::::::::::::::::
s még 1 elszállás a végén:

a HAHA, meg atöbbi tegye a dolgát, és ...

FÉLREÉRTED: ők valódi civilek, a HAHA valódi civil mozgalom, és NEM BAJNAIÉKNAK gyűjt technokrata uralomra - hanem (szemben a millával) azt képviseli, amit mond, azt és csak azt!

és nem azt - de amúgy, hogy hozzáteszik, mivel kapitalizmus van, csak technokrácia lehetséges, és ergo csak bajnai :)

:::::::::::::
végezetül:

a neoliberalizmus = technokrácia 2009-től KIMENT a civilizált, szalonképes, elfogadható politikák közül ..

:::::::::::
a cikk, ismétlem, nagyon tetszik, bárcsak a társadalom 40%-a (valaha) eljutna eddig, ahol ez a cikk megvetette a lábát … mert innen már csak egy hajszál hiányzik … – de nem jut, mert a média nem engedi …

rás · http://ras2.blog.hu 2013.02.28. 16:46:11

@equally: Szia, és köszönöm a véleményedet. Akkor egy-két vitapont:
- Én is szívesebben élnék Dániában - a dán kapitalizmusban -, mint a miénkben, ami szintén alapvetően ugyanaz a társadalmi-gazdasági rendszer, csak éppen primitívebb - durvább, szegényebb, brutálisabb -, és mucsai. Ettől azonban még itt is, ott is a tőke logikája diktál. (Bocsánat, én marxista vagyok.)

- Nem vagyok attól boldog, hogy 2014 tavaszán a Millának és a HaHának is Bajnai (a reményeim szerint mögötte kialakuló koalíció) győzelméhez kell majd hozzájárulnia, ez lesz a legfontosabb szerepe. (Attól se vagyok boldog, hogy nekem is rá kell majd szavaznom.) Utána remélhetőleg ők is, más civil szervezetek is folytathatják eredeti feladatukat. 2014-ben azonban egyetlen tét lesz: elzavarni Orbánékat. Ha ez megvan, és az országban vissza lehet állítani a demokratikus, alkotmányos rendet, akkor jöhetnek - és ütközhetnek - a pártok és egyéb szervezetek külön szempontjai, érdekei.

- Lehet-e Más a Politika, azaz kapitalizmus-e, vagy túllép a jelenlegi gazdasági-politikai rendszer keretein egy ökológiai, a gazdasági haszonnal szemben a társadalmi szempontokat előtérbe állító politika? Túllépne, a rendszer logikájának mondana ellent, ezért nem tud (apró részeredményeken kívül) sehol sikert aratni. Vagy szerinted alapvetően változtatott a német gazdasági-politikai rendszeren a Zöldek kormánytagsága? És hol vagyunk mi, a mi társadalmunk ettől?!

- Nem tudom, hogy érted, hogy a neoliberalizmus "kiment a szalonképes, elfogadható politikák közül"? A vágyaidat, a felfogásodat mondod vagy a valóságról beszélsz? Én se szeretem a neoliberalizmust, szimpatikusabb az 50-es és 70-es évek közt megvalósított nyugat-európai, keynesiánus szociális piacgazdaság, de, mondjuk, az EU válságkezelése nem efelé mutat.

- Lehet vitatkozni természetesen a "technokrácia" fogalmán is, én Bajnaival kapcsolatban csak a (persze az adott globális gazdasági lehetőségek közti) racionalitást akartam vele jelölni szemben Orbán és Matolcsy eszelős ámokfutásával.

Még egyszer: köszönöm.

egy nagyi 2013.02.28. 21:05:03

ras:egyáltalán nem látom a realitását annak,hogy 14-ben Orbánt el lehetne zavarni. A most feltűnő és politikai nézeteit megfogalmazó ifjúságnak szüksége van még egy néhány esztendőre, hogy markáns arcuk kialakuljon.Kérdéses még, hogy a Fideszen belül lesz-e vita, mert sok törvény egy ponton ott is kihúzza a gyufát.Az emberek pedig mindig hajlamosak bedőlni a demagógiáknak.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.02.28. 22:16:07

@egy nagyi: Magam se tudom, hogy nem csak a vágyaim, indulataim nyomják-e el a realitásérzékemet.

johnnymoore 2013.02.28. 22:34:23

Két gondolatot fűznék csak hozzá, az amúgy remekül összeszedett bejegyzéshez.
Az első, és talán legfontosabb gondolat — melyet Rás valamilyen különös oknál fogva mindig kifelejt az eszmefuttatásból —, nem más, minthogy ebben az országban él körülbelül másfél-kétmillió Orbán-hívő ember (ilyen vagyok jómagam is), akik keményen megmosolyogják azt, amikor valaki el akarja zavarni Orbánt arra hivatkozva, hogy 'őrült', 'elmebeteg', stb. Ezek az emberek ugyanis tűzbe mennének Orbánért és minden fronton ki fognak állni mellette, még akkor is, ha cigány gyerekek potyognak az égből... Erről mindenkit biztosíthatok.

Másrészt pedig, a jelenlegi ellenzék nem árt ha tisztában van azzal, hogy ha Bajnai Gordon valamiféle Ron Werber-i gyűlöletkampány csodájaként, mégis beletehetné újfent a bankárszékek bársonyán edződött valagát a magyar nemzet miniszterelnöki székébe, akkor már hivatalba lépése másnapján kint lennénk az utcán és pontosan ugyanúgy, ahogyan most ti is Orbán esetében, mi is minden egyes pillanatot azzal töltenénk, hogy elzavarjuk a fenébe Bajnait és annak technokrata/globalokrata/eurokrata bandáját. Szóval, Gordonkának nemhogy nem sikerülne az ország (ál)összefogása, hanem már el sem tudná kezdeni azt, mert még az előtt elzavarnánk. :)

Tehát, Rás. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy bárki jön is, aki nem Orbán, annak számolnia kell velünk. :) Számolnia kell ezzel a másfél-kétmillió Orbán-hívővel.

Persze, tudom, a demokrácia és a jóakarat nevében le is lehet minket vízágyúzni, ki is lehet lőni a szemünket és be is lehet minket börtönözni, de valljuk be, az nem valami européer stílus, nem igaz? :D

defalla 2013.02.28. 23:27:54

"A hiányosságok leginkább a túl felszínesre írt érzelmi kötődésekből fakadnak" -> szövegkörnyezetből kiemelt!
Nem tisztem védeni Rást, sem amit képvisel (én Rással vagyok), de johnnymoore, nem árt ha tudod, kettőn áll a vásár. S azt hiszel, amit akarsz - egyelőre még én is.
S ezzel be is fejeztem.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.02.28. 23:51:45

@johnnymoore: Nem leptél meg. Kettőnk - és a két tábor (kinek is a bűne, hogy ez az ország két táborra szakadt?) - között az a különbség, hogy én demokratikus választással történő elzavarásról beszélek, te meg polgárháborúról. Sapienti sat.

johnnymoore 2013.03.01. 01:09:31

@rás: Én nem beszéltem polgárháborúról, Isten ments! Én pusztán csak arról beszéltem, hogy Bajnai "bankster" Gordonnak óriási demokratikus ellenzéke lenne már hivatalba lépésének másnapján, és hogy ezt is bele kellene kalkulálni a dolgokba akkor, amikor Orbán elzavarásáról megy a diskurzus. :)

"(kinek is a bűne, hogy ez az ország két táborra szakadt?)"

Hát, Istvánnak és Koppánynak. :DDD

@defalla: Amikor azt írod, hogy kettőn áll a vásár, akkor pont azt mondod, amit én. Pontosan értem, hogy mit akarsz mondani. Továbbá bízom benne, hogy mindig olyan világ lesz, ahol mindkettőnknek lehetnek saját gondolatai/hiedelmei.

defalla 2013.03.01. 08:23:27

"Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur"
A mindenkori kormánynak nincs szüksége gondolkodó emberekre, csak végrehajtókra.
Csodálkozom is, hogy pl. a ZAK miért nincs még tiltólistán?!
Igaz, ott régóta "vastagon" kell fizetni a tanulásért.
Felvet bennem egy (pár) kérdést: pénzért minden megvehető?
Áááá, hagyjuk.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.01. 09:40:54

@johnnymoore: Ja. "Demokratikus ellenzéke". :))

johnnymoore 2013.03.01. 11:46:25

@rás: Ne felejtsük el, hogy míg te meg tudod tőlem vonni a demokratikus elkötelezettséget, addig én simán ki tudlak tagadni a hazából, mint a nemzet hátráltatóját. :)

Csak nem hiszem, hogy ez bármikor is előre vinne minket bármilyen kérdésben, így inkább ne tegyük... erről szólt ugyanis az elmúlt 23 év. :(

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.01. 11:56:56

@johnnymoore: Igen, ez így van. Én nem személyre szólóan a te demokratikus elkötelezettségedet vontam kétségbe, hanem azokét - általában (és persze konkrétan is) - akik nem hajlandók elismerni és tiszteletben tartani a demokratikus választások (jó, persze ezen hosszan filózhatnánk, hogy mitől és hogyan demokratikusak a választások) eredményét.

AvPlaten · http://woed.blog.hu/ 2013.03.01. 12:30:35

Hát így soha nem jutunk semmire! Ha másfél-két millió ember(akik nem a többség, hanem a legnagyobb kisebbség!) azt gondolja, hogy kénye-kedve szerint elzavarhat egy legitimen megválasztott miniszterelnököt, anélkül, hogy meghallgatta volna a programját, csak azért, mert a személye nem tetszik, akkor ugyanebben a balkáni mocsárban dögönyözünk továbbra is. Ez a másfél-két millió vállat vont, amikor szétverték a TV székházat (és még mentegeti a törvénytelenséget is, ahogy gyáva bíráink is tették), a társadalom egy másik nagy csoportja meg szintúgy, amikor a rendőrök példátlan brutalitással jártak el a saját állampolgáraik ellen. Úgy tűnik, még mindig nem kapott elég nagy pofont ez a nemzet, hogy végre észhez térjen és a valós problémákról beszéljen, ne arról, amit a politikusok a szájukba rágnak.

johnnymoore 2013.03.01. 12:33:16

@rás: Értem és elfogadom. Akkor viszont pontosítok most, hogy ne legyen félreérthető a mondandóm: szóval, ha jönne Bajnai, akkor természetesen mi sem géppuskákkal akarnánk elzavarni őt, hanem mindenképpen demokratikus körülmények között. Tüntetésekkel, civil ellenállással és minden egyéb rendelkezésre álló jogállami eszközzel, amely remélhetőleg Bajnai alatt is demokratikus alapjoga lehet minden magyar állampolgárnak...

A jelenlegi ellenzék is "többé-kevésbé" a jogot használja ki Orbán ellen és ez nagyon jó hogy így van. Remélem, ez így is marad. Továbbá annak is örülök nagyon, hogy a kormányzat nem küld a diákokra jelvény nélküli, rendőrnek látszó fegyvereseket, hogy kilője a szemüket és hogy szétkönnygázoztassa a szaglószerveiket. Ez így demokrácia és minden bizodalmam abban van, hogy ez így is marad.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.01. 12:50:02

@johnnymoore: Örömödhöz csatlakozom: nagyon tetszik, hogy a diákok vagy a millás tüntetők nem gyújtják és nem dúlják fel a fél várost, nem követelik senkinek a felakasztását, és egyetlen ellenzéki párt védnöksége alatt sem szarják tele a Kossuth teret. (Mondjuk, mióta Fidesz-kormány van hatalmon, be se tehetik a lábukat az Országház előtti területre.)

johnnymoore 2013.03.01. 13:24:04

@rás: Szavaidban érzek némi általánosítást arra vonatkozóan, miszerint a 2006-ban térkövekkel dobálózó, valamint gyújtogató és undorító módon viselkedő futballhuligánok, ugyanazon a platformon lennének a tolvaj, és hazug Gyurcsány ellen hangját felemelő polgári-konzervatív középosztállyal. Ettől eltekintve magam is örülök, hogy legalább a békés tüntetés jellegében meg tudunk állapodni. Kiindulópontnak ugyanis nem lesz utolsó ez az apró gesztus, innen már érdemes lehet elindulni országot építeni. :)

"Mondjuk, mióta Fidesz-kormány van hatalmon, be se tehetik a lábukat az Országház előtti területre."

(Mire ez a komment éles lesz, addigra már nem látszik a mondat, amire reagálok most, de mégis megteszem. :D)

Lehet, hogy erre azért van szükség, mert mint korábban említetted a kormányzat — okulva a 2006-os sajnálatos eseményekből — el akarja kerülni, hogy a balliberálisok és a budapesti belső értelmiség nagyszájú sarjai "összeszarják és hugyozzák" a teret, mint annak idején a 2006-os tüntetők tették... :)

johnnymoore 2013.03.01. 13:35:51

@johnnymoore: Update: egy vesszőt rossz helyre írtam. :DDD

Szó-szóró 2013.03.01. 17:17:01

Kedves Rás. Nagyban megy a polemizálás, hogy ki kezdte az árokásást a két oldal között. Ebben a kérdésben sem lesz egyetértés, de szerintem már nem is ez a fontos. Ki kellene tudni mondani, hogy a másik politikai oldalt sem a hülyék gyülekezete vezeti. Kezdem én: Mesterházi értelmes, Bajnai sem egy hülye ember, még Szanyi kapitány is nagyon tehetséges, sok-sok tehetséges ember gyűlt össze a bal és liberális oldalon. A mai magyar politikai elit semmivel nem rosszabb, mint mondjuk a román, vagy osztrák, vagy olasz, vagy akár az amcsi politikai elit. Ha ezt belátjuk, akkor már lehet gondolatokról, alapkérdésekről stb. úgy beszélni, hogy nem kell kötelezően felvenni a mondjuk "fidesz drukkerek" egyenruháját.

Te Orbánról és bandájáról beszélsz. Nem tudom, hogy pl. Varga Mihály, vagy Navracsics, stb. miért tekintendő bandának, surmóknak, akiket el kell zavarni. Hogyan akarsz beszélgetni a másik oldallal -akarsz?- ha eleve lemucsaizod őket.

Még egy gondolat: olyan mélységeket ért el az Orbán-gyűlöleted (vagy ahogy Te írtad egyszer, és bennem nagyon megragadt: megvetésed), hogy képes lennél összefeküdni a Jobbikkal. Ezt nem akarod átgondolni?

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.01. 18:34:47

@Szó-szóró: Nem Varga Mihályra és Navracsicsra gondoltam, amikor a "banda" kifejezést használtam - velük csak az a gondom, hogy nem értem, hogy adhatják a nevüket ahhoz, ami történik. (Illetve, minthogy életem nagyobb része a "létező szocializmus" korszakára esett, nagyon is értem.)
Nem arról van szó, hogy "hülyék gyülekezete"-e valamelyik oldal. (Nem az, bár mindkét táborban szép számmal akadnak szerintem hülyék is.) A két "tábor", az "árok" a lényeg. És tényleg nem is az, hogy "ki kezdte", hanem hogy ez az árok van, és meghatározza a mai politikai és szellemi életet. A magyar politikai elit talán valóban nem rosszabb a románnál (bár történészként ebben egyáltalán nem vagyok biztos), de sokkal rosszabb, mint az osztrák vagy az amerikai. Mind Ausztriában, mind az USÁ-ban történelmileg kialakult formái vannak a világnézetileg, politikailag szembenálló felek együttműködésének, a hatalom ilyen értelmű megosztásának is. Nálunk ennek az esélye megvolt 1989-90-ben (lásd Nemzeti Kerekasztal vagy Antall-Tölgyessy-paktum), de mára ez elveszett. Nekem megvan a (tényekkel alátámasztható) véleményem, hogy ebben ki a fő bűnös (a tied nyilván más), de persze ebben mindenki sáros valamilyen mértékben.

A Jobbikkal pedig nem összefekvésről van szó, hanem arról a pillanatnyi érdekközösségről, ami az Orbán hatalmát egy (OV által is papírrongyként kezelt) kvázialkotmánnyal, kilenc évre közhatalomba bebetonozott pártkatonákkal, a Fidesznek kedvező választási rendszerrel stb. kialakított jogi környezet megváltoztatásának szükségességében fennáll. Vagyis hogy ha csak velük együtt van meg az ehhez szükséges parlamenti kétharmad, akkor velük együtt kidolgozni és elfogadni egy alkotmánymódosítási minimumot, aztán sürgősen feloszlatni a parlamentet és új választást tartani, ahol már mindenki külön vagy természetes partnerekkel indulhat.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.01. 18:53:03

Kiegészítés az előbbihez: a választási technikai koalíció a Jobbikkal egyébként aligha jön - jöhet - létre, hiszen szinte elképzelhetetlennek tartom, hogy megállapodás szülessen a választókerületi közös jelöltekről, illetve, hogy a jobbikos szavazó aztán fegyelmezetten egy MSZP-sre szavazzon és vice versa.

P_o_c_a_k_o_s 2013.03.01. 20:14:13

Röviden: Orbán marad. (mert nincs alternatíva)
Ezt Gyurcsány baszta el. 2010-ben nem Orbán győzött, hanem Gyurcsány veszített, és vele együtt kiütötték a „baloldalt”, mint olyant. Két szélhámos áldozata az ország: az egyik a magát szociáldemokratának hazudó Gyurcsány, a másik a magát „jobboldalinak” kikiáltó Orbán. Miközben mindkettő csak egyet ismert (hiszen abba születtek bele!): a Moszkvából irányított („létező”) szocializmust. A focista Orbán kitartóbb és szívósabb. Ja, és baromira ismeri a magyar lelket, hogyan kell a népet hülyíteni. Ezzel egy időben, mint jogász qrva ügyesen játszottak ki a szabályokat, törvényeket, miközben Fletó megpróbált a demokrata szerepében tetszelegni. Hogy verte a mellét, hogy ő szociáldemokrata?! Aztán a bukás után kihátrált a pártból és összeállt a két rendszerváltó párt jelképes maradékával (Debreczeni, Bauer, stb.). OV az abszolút többség birtokában azonnal mindent átalakított, hogy hatalmát jó időre bebetonozza. Erről szólt az eddig eltelt idő. Gazdaságilag nulla. Viszont a jónép beveszi, hogy mindez a „nyócév” miatt van, amit négy év alatt nem lehet rendbe hozni. A nacionalista (és részben antiszemita) nép pedig kajolja az ilyen dumákat.
Csak egy komoly, és hihető alternatíva hozhat itt változást, aminek még a magva sincs. Egyik oldalon sem.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.01. 22:23:36

@P_o_c_a_k_o_s: Igen, szükség lenne egy másik oldali (konzervatív, jobbközép) alternatívára is. Kicsit bíztam Sólyomban, de úgy tűnik, nem száll be. "Ezen" az oldalon pedig Gyurcsány már nem komoly tényező.

EXO 2013.03.03. 10:21:49

Hát én elmondom, hogyha a baloldal arra számít, hogy a Jobbik által a Fidesztől elvitt szavazatok révén fog nyerni, akkor a baloldal nagyon rosszul értelmezi a statisztikát.
Ugyanis a Jobbik és a Fidesz szavazótáborának területi eloszlása teljesen más: a Fidesz leginkább a Dunántúlon és a Pest megyében településeken erős(meg néhány budai kerületben). Ezzel szemben a Jobbik az ország keleti-északkelti régióiban erős(ahol a kisebbségi kérdés pattanásig feszült). Így ha a Jobbik tovább erősödik, az leginkább azt fogja jelenti, hogy az északkeleti-keleti megyékben a Jobbik viszi majd az egyéniket(ezek korábban baloldali bástyák voltak), míg a Dunántúlon és Pest környékén továbbra is a Fidesz nyer. A baloldal a maradékból gazdálkodhat.
Ilyen az amikor egy statisztika mögött nincs helyes analízis, így a Jobbik majd legyengíti a Fideszt reménykedés nagyon vissza fog ütni.

EXO 2013.03.03. 10:37:20

Mondhatni a Jobbik és a Fidesz szavazó táborának területi eloszlása olyan, mintha a két párt felosztotta volna egymás között az országot: ugyanis a Jobbik ott erős, ahol a Fidesznek már senki nem hisz(és amely terültek korábban baloldali gócpontok voltak). Így a Jobbik további erősödésével az fog történni, hogy a Jobbik elviszi az ország keleti harmadát-negyedét, a Fidesz pedig a maradékot.

EXO 2013.03.03. 10:40:08

Mellesleg te milyen sikeres államformát tudsz elképzelni a kapitalizmuson kívül?
A kommunizmus masszívan gazdasági csődbe torkollott, a 40 év alatt 40 év lemaradásunk keletkezett, holott a 30-as években az ország vállalatainak technikai színvonala(például Ganz) a világ élvonalába tartozott.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.03. 11:41:04

@EXO: A kapitalizmus nem államforma, hanem gazdasági-társadalmi rendszer. A közkeletűen - és tévesen - kommunizmusnak nevezett szovjet (és szovjet típusú) rendszer lényegében államkapitalizmus volt, vagyis az állam volt a munkaerőtől elválasztott tőke kizárólagos vagy legfőbb tulajdonosa. A klasszikus kapitalizmussal együtt fejlődött ki a - globális kapitalizmus centrumországaira ma is jellemző - politikai rendszer: az egyéni szabadságjogokat tiszteletben tartó, a társadalomban meglévő érdekkülönbségeket artikulálni képes, plurális parlamenti demokrácia. Ennek államformája lehet köztársaság, monarchia is. A szovjet rendszer (nálunk 1948 és 1989 között) egy a társadalom pluralitását tagadó és elnyomó, egypárti, bürokratikus diktatúra volt.

Aminek én elméleti híve vagyok - hiszen gyakorlati megvalósulásának esélyeit a belátható jövőben nem látom -, az a tőke és a munka szétválasztását feloldó, a társadalom önszerveződésén, autonóm közösségeken alapuló tanácskommunista rendszer. Ez 1871-ben (Párizsi Kommün), majd 1917-ben valóságos célnak tetszett, ma utópia.

EXO 2013.03.03. 14:36:07

@rás:
Ez legutoljára egy középkori falu szintjén volt megvalósítható, amikor egy falu és a mesteremberek mindent elő tudtak állítani maguknak. Viszont mostanra a fejlett annyira a technológiájára van utalva ami nagyon sokrétűvé és bonyolulttá vált, hogy már képtelenség mindent helyben megtermelni.

A legjobb példa például az egészségügy: több száz féle berendezést és több ezer féle gyógyszert kell előállítanunk, hogy az átlagéletkor ne 20 év legyen hanem valahol 60 felett. Ezeket nem fogod helyben legyártani, ezek gyártásához és fejlesztéséhez mindenképpen központosított kutatóintézetek kellenek, az orvosokhoz,gyógyszerészekhez pedig egyetemek. Ezt nem tudod helyben legyártani.
Emellett például az energetikai és közlekedési eszközök és a számítástechnika is olyan bonyolultak, hogy nem fogod tudni őket helyben legyártani. Bizonyos mértékű központosítás mindenképpen kell, pár száz/ezer fős csoportok nem tudják magukat ellátni, legfeljebb a középkori szinten.

A másik dolog szerintem, hogy menjen a rendszer, midenképpen kell valamekkora jövedelmi differenciálódás és teljesítmény orientáció, különben megszűnik a hajtóerő a nehezebb munkák elvégzésre és úgy egyáltalán a munkavégzésre.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.03. 16:21:21

@EXO: Azt hiszem, nem értettél: sem önellátó, naturális gazdálkodásról, sem jövedelemegyenlőségről nem írtam.

AvPlaten · http://woed.blog.hu/ 2013.03.03. 17:04:18

@EXO: számomra is újdonság volt amikor nemrég megtudtam, de Katalóniában az anarchisták létre tudtak hozni olyan önigazgató termelési egységeket, amik jobban termeltek, mint amikor a tőkés kezében volt a gyár. Aztán Liska Tibor ötlete, az ökonosztát szintén hasonlóról szólt, bár az csak elmélet volt és maradt. Ezek a kísérletek különben általában kicsiben, egy bizonyos behatárolt területen működnek, egy nemzetgazdaság szintjén már kevésbé. De nyilvánvalóan megoldható lenne a nagyobb erőforrás igényű ágazatok működetetése is. (Jelzem, én nem vagyok marxista!)

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.03. 19:30:39

@AvPlaten: Liska elmélete alapján - amelynek lényege a verseny, illetve a közösségi ellenőrzés alatt lévő tulajdon összeegyeztetése volt - a 80-as években több gyakorlati kísérlet is elindult, de ezeket elsöpörte a rendszerváltás, illetve még előbb az, hogy a gazdasági környezet egészétől elszigeteltek voltak, s ellentmondtak mind a pártállami politikai logikának, mind az uralkodóvá váló neoliberális közgazdasági szemléletnek.

P_o_c_a_k_o_s 2013.03.04. 09:53:56

Mintha már (rég) nem a topic-ról folyna a diszkurzus. Bátorkodom megjegyezni, hogy a kibbutz (mozgalom) sikeresen alkalmazza az előbb említett közösségi, "kommunális" és "egyenlőségi" rendszert. És, akárcsak az államkapitalizmus (milyen hülye megnevezés), valójában része a kapitalizmusnak. Hiszen a "külvilág" - ahogy azt equally ecsetelte - kapitalista, és a vele való kereskedelem és kapcsolattartás "kapitalista" alapon történik. (pl. hitelfelvétel).

Sok féle kísérlet volt és van az "önvédelem"-re, a közösség érdekében. Pl. Fiji-n egy liberális angol kormányzó valami Utópiára emlékeztető társadalmat akart létrehozni. Ismerve a kapitalizmust és azonbelül a gyarmatosítást, törvénybe iktatta, hogy a föld nem eladó, az a fiji-i népé (bennszülötteké). Nem dolgozhattak a gyarmatosítóknak, és azok így nem befolyásolhatták a helyi lakosság kultúráját. Így akarta védeni az őslakosságot a gyarmatosítóktól (és a "kapitalistáktól"). Ez mai napig fennáll.

Csakhogy, közben a gyarmatosítók által bérelt földeken (ami egyúttal jó bevétel volt a fijieknek) elkezdtek cukornádat termeszteni, és hozzá munkásokat Indiából hoztak. Az elmúlt évekre aztán több lett az indiai származású, mint az őslakos. Ebből vannak napjaink komoly komfliktusai a remek 19. sz.-i ("liberális"?) ötletből.

EXO 2013.03.04. 17:59:38

@rás: A tőke és munka szétválasztását milyen módon oldod fel? Dolgozói tulajdon, vagy döntési jogkor vagy a vállalati profitból részesedés, esetleg mindegyik?
Ezt részletesebben kifejtenéd?

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.04. 20:49:31

@EXO: Mindhárom benne van abban a fogalomban, hogy "a termelőeszközök magántulajdonának - beleértve a társas magántulajdont is - megszüntetése".

EXO 2013.03.04. 21:24:32

Akkor ezek szerint te olyan rendszerben gondolkozol, ahol minden iparágnak vagy vállalatnak/közösségnek egyrészt a benne dolgozókhoz áramlik(munkával arányosan) a jövedelem és a tőke közös, másrészt a döntési jogkör a dolgozók/lakosok egészéé.

Ennek van néhány hátulütője.
Az egyik az, hogyha például egy gyárban minden dolgozónak van beleszólása a közösbe, akkor a dolgozók meg fogják vétózni majd a termelékenyebb technológiák bevezetését, ugyanis miden iparág fejlődése során elsősorban az automatizációval, a munkaerőigény csökkentésével csökkennek a költségek és nő a termelékenység. Ha mindenkinek van beleszólása mindenbe, akkor a nép a munkahelyei érdekében a termelékenység fejlesztését folyton meg fogja vétózni.

Hogyha a tőkének közös a tulajdona, akkor a tőkejövedelmeknek is közös a tulajdona. A fejlődéshez pedig a tőke jövedelmek folyamatos visszafektetésére van szükség. Viszont ha ebbe is midenkinek van beleszólása, akkor az átlag lakos ezt is inkább hajlamos felélni.

Így eljutottunk ugyanabba a probléma, aminek köszönhetően a kommunista blokk és a nyugati kapitalizmus között hatalmas életszínvonal különbség alakult ki: a tőkejövedelem nyugaton ugyan elszívja a jövedelem egy részét és vagyoni egyenlőtlenségeket generál, viszont folyamatosan van motiváció(és lehetőség) a termelékenység fejlesztésére és a tőke visszafektetésére.
Ezzel szemben a keleti blokkban a teljes foglakoztatás érdekében szándékosan nem hatékony termelési módszereket alkalmaznak( a dolgozói beleszólás is ugyan ilyen irányba vinné
a rendszert), másrészt felélte a rendszer a fejlesztésre visszafektetendő forrásokat(az átlag lakos szintén ezt csinálná)

Eredmény: a 40 év lemaradásunk után ugyanannyi terméket , amit keleten 1000 ember állított elő, nyugaton legyártotta 100, miközben a tőkés ötször akkora fizetést tudott biztosítani fejenként a dolgozóknak és olcsóbban állították elő a terméket. A rendszerváltás után ugyanez a különbség vált nyílvánvalóvá.

Szerinted hogyan lehet biztosítani, hogy a dolgozók ne ellenkezzenek a hatékonyabb technológiák bevezetésének, amikor a mindenki a munkahelyét félti? Másrészt a fejlesztéshez szükséges tőkét az emberek szerinted miért nem élnék fel(átlag ember nyugaton és Magyarországon is nettó adós)?

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.04. 22:02:26

Miért gondolod, hogy a termelés állandó növelése, a technológiai újítás, az új és új felesleges igények mesterséges felkeltése és kielégítése, az ezen keresztüli tőkehaszon jelenti a haladást?

EXO 2013.03.04. 22:27:36

@rás:
A tőkehaszon lehetne akár társadalmi haszon is (jólét növekedése) a tőkehaszon helyett vezessük be azt a szót, hogy a rendszer továbbfejlesztéséhez szükséges erőforrások befektetése.

A fő kérdésre a válaszom a következő módon teszem fel: nem tudom, hogy jártál el Soprontól nyugatra? Átléped a határt rögtön megháromszorozódik a jövedelem és hiába van kapitalizmus, az átlag ember mégis sokkal jobban él.

Na most a kapitalizmus vs kommunizmus helyzetben nekem úgy tűnik, hogy a kapitalizmusban benne van az egyenlőtlenség, viszont a rendszernek vannak olyan továbbfejlesztő mechanizmusai, egy idő után a másikhoz képest felannyit kereső ember is sokkal többet keres, mint ott, ahol az előző ábra szerint hiányoznak ezek a mechanizmusok. Márpedig ha a szocializmust is a szegények anyagi helyzetének és lehetőségeinek javítása a társadalom egyenlősítése hívja életre, fentebb látszik, hogy hosszú távon a kapitalizmusban a csóróknak is többet lehet adni a jövedelem egyenlőtlenség ellenére.

EXO 2013.03.04. 22:29:14

@rás:
Amit te szorgalmazol, az leginkább azt jelentené, hogy a rövid távú jövedelem kiegyenlítés érdekében felszámolnánk az amúgy hosszabb távon sokkal nagyobb potenciálú jövedelem növekedést.

EXO 2013.03.04. 23:01:15

Amúgy Kínát leginkább a jövedelem egyenlőtlenségek szimbólumaként hozzák fel, de azt nem tudom, hogy tudod-e, hogy Kínában az elmúlt 10 évben évente 12%-al nőtt az átlagbér a gyors gazdasági növekedés miatt. Ha továbbra is megmaradtak volna a Maói úton, akkor lehet hogy egyenlőbbek lennének, de továbbra is Afrikai szinten lenne az átlag jövedelem.
A jelenlegi fejlődési ütemük mellett viszont 30 éven belül elérik az európai átlagbéreket és amúgy 10 éven belül utolérik a mi kereseteinket(egy mérnök vagy egy egyetemi tanár Kínában már most is többet keres, mint nálunk, a segédmunkás mondjuk még töredék annyit).

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.04. 23:12:52

@EXO: Jártam Soprontól Nyugatra (meg Budapesttől északkeletre), tudok a kínai fejlődésről meg a maoizmusról is (meg sok minden egyébről). Egyszerűen másról beszélünk. Úgy tűnik, az is elkerülte a figyelmedet, hogy én magam - a globális kapitalizmusra tekintettel - utópiának minősítettem az általam kívánatosnak tekintett társadalmi - figyelem! "társadalmit" írtam, nem "gazdaságit", ugyanis szerintem az utóbbit kéne alárendelni az elsőnek - rendszert, amely nem a jövedelemegyenlősítésben merül ki. Sokkal inkább lényege az ember önrendelkezése, lényegi szabadsága. És ha ez megnyugtat, megismétlem, hogy ez az elképzelt közösségi társadalom semmiképpen nem azonos a "létezett" szocializmussal.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.04. 23:15:14

@rás: Bocsánat az előbbi komment utolsó előtti mondatában súlyos stílushibaként kétszer fordul elő a "lényeg" szó.

EXO 2013.03.04. 23:23:28

@rás:
A tőke és munka összevonására utalással elsősorban a gazdasági elem emelődött ki számomra, de később majd az önrendelkezési részre is visszatérhetünk.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.05. 08:17:27

@EXO: A tőke csak a felszínen jelent pénzt, valójában társadalmi viszonyt fejez ki.

egy nagyi 2013.03.05. 10:05:27

rás: pénz nélkül a társadalmi önrendelkezés csak elvont idea. Ma a meghatározottságodat nem a termeléshez viszonyítva fejezheted ki, hanem a pénzhez való viszonyodban.

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.05. 10:20:41

@egy nagyi: Igen, ez pontosan így van. Ma. Csak abban igazítanálak ki, hogy a termeléshez való viszonyod - van-e munkád, mi a pozíciód a termelési láncban, a termelési eszköz felett rendelkező, esetleg azt tulajdonló munkáltató vagy-e vagy pedig munkavállaló, meglehetősen befolyásolja a pénzhez való viszonyodat.

egy nagyi 2013.03.05. 10:41:19

ras:mindezzel egyetértek, de van egy másik szempontom is. A pénzhez való viszony kifejeződhet szelvényvagdosással, aszkézissel, amikor felhalmozol, eladósodással,amikor irreális vagy és kifejeződhet éhezéssel, amikor kiment alólad a munka, persze mondhatod úgy is , hogy az általad leírtak következménye mindez,de hol az egyén józansága?
Nem lehet mindent a társadalom hibájának elkönyvelni.

EXO 2013.03.05. 20:31:03

@rás:
Te mikor éreznéd teljesnek az emberek önrendelkezési szabadságát?

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.05. 21:36:08

@EXO: Ha teljesen szabadon rendelkeznének önmagukkal. :D

Szó-szóró 2013.03.08. 18:00:14

@rás: Pontosan erről szól Uruguay elnökének beszéde a youtube-on. Érdemes meghallgatni. ("Uruguay elnökének csodálatos beszéde".)

rás · http://ras2.blog.hu 2013.03.08. 18:54:52

@Szó-szóró: Kösz, igen! Már hallottam, és tényleg csodálatos.