A hódmezővásárhelyi választásra reflektáló bejegyzésem alatt élénk kommentvita alakult ki api99-cel, amelynek legutóbbi fordulója számomra alapvető kérdéseket érint. Ez a bejegyzés tekinthető akár egy bővített kommentválasznak is. Azt írja: 

"... nehéz helyzetben vagytok mint balos szavazók... leginkább abban, hogy nincs is balos párt. Az mszp és a dk is sokkal inkább globalista párt, mint baloldali. Csak azért, mert annak mondják magukat, még nem lesznek azok (mint ahogy a fidesz sem jobboldali párt - a pragmatista, vagy jobban közelítve a lényegét: populista megfelelőbb szó rájuk). Az mszp és dk lakájként szolgálja ki a nemzetközi érdekeket a magyar rovására, alárendelték magukat annak a nemzetközi liberalizmusnak, aminek semmi köze nincs már a korábbi, pláne az eredeti liberalizmushoz, sokkal inkább a globális tőke kiszolgálója. "

Először a rendszerváltás idején fogalmazódott meg bennem az a gondolat, hogy értelmét vesztette a megszokott baloldali - jobboldali megkülönböztetés, legalábbis ami a pártokat illeti. Valójában ez egy gondolkodási-értelmezési láncolat második(?) eleme volt; az "első", hogy Kelet-Európában évtizedekre bealkonyult a baloldalnak. (A kérdőjelek azt jelzik, hogy az egész politikai gondolatmenet kiindulópontja az előző, szocialistának nevezett rendszer értékelése/átértékelése.) Természetesen vannak értékek, amelyek továbbra is megkülönböztetik egymástól a baloldali, illetve jobboldali gondolkodást és politizálást, noha ezen értékek nem mindegyike kizárólagos "tulajdona" egyik vagy másik oldalnak, legfeljebb inkább jellemzőek az egyikre, mint a másikra. A hierarchikus társadalom, különösen az akár öröklött, akár tőkével szerzett vagyonon, a vagyoni különbségeken alapuló osztálytársadalom elfogadása jobboldali, elvetése baloldali gondolat. A társadalmi szolidaritás baloldali, a társadalmi különbségek meritokratikus apológiája jobboldali. A "testvér lészen minden ember" baloldali, a rasszizmus, xenofóbia jobboldali. A nacionalizmus, a bezárkózás, a "nemzeti öncélúság", pláne a sovinizmus, a jobboldalra jellemző, az internacionalizmus baloldali. Itt rögtön álljunk meg! Az internacionalizmust - amely fogalom 19. századi születésekor a munkásosztály nemzetköziségét, nemzetközi szolidaritását fejezte ki az ugyancsak nemzetközi jellegűvé vált tőkés osztállyal szemben - manapság szokás összemosni a kozmopolitizmus, illetve a globalizmus fogalmával. A kozmopolitizmus, vagyis a világpolgárság, (még ha az ötvenes években nálunk szitokszó volt is) lényegében a világra való nyitottságot a világban való otthonosságot jelenti, bármiféle osztálymeghatározottság nélkül. Világpolgár volt Apáczai Csere János, Jozef Bem, Ady Endre, Arthur Koestler, Neumann János... 

A globalizmus bonyolultabb fogalom. Mindenekelőtt a kapitalista (eufemisztikusan: piac-) gazdaság világot átfogóvá válását, egységesülését fejezi ki. A világ globálissá válása azonban nemcsak a gazdaságban (a multinacionális óriásvállalatok meghatározó szerepe, nemzetközi kereskedelem, a tőkemozgások akadálytalansága stb.) hanem a kultúrában, tudományban és az emberek közti kapcsolatokban (utazás, tanulás, munkavállalás, internet...) is érvényesül. Globális - lényegében az egész világot érintő, és csak az államok közös erőfeszítésével megoldható (vagy legalább enyhíthető) probléma a környezetvédelem, a klímaváltozás, a migráció.

Az mszp és dk lakájként szolgálja ki a nemzetközi érdekeket a magyar rovására, a globális tőke kiszolgálója - mondja api99. Ha eltekintünk a megállapítás érzelmi töltetet hordozó szóhasználatától, akkor lényegét tekintve igaznak kell elfogadni: az MSZP és a DK - ahogy korábban az MDF és az SZDSZ - probléma nélkül simul  (akar belesimulni) a globális kapitalizmus rendszerébe, amelynek minket legközvetlenebbül érintő szervezeti formája az Európai Unió. Ja, és ugyanezt teszi a Fidesz - ha eltekintünk a csak belső használatra érvényes propagandaszólamoktól. Ma ugyanis nincs más - reális - alternatíva. Egy Trianon óta külkereskedelemre kényszerült, közepesen fejlett, a globális világgazdasági rendszerben félperifériás helyzetbe (Wallerstein) szorult, alig tízmilliós népességű ország Európa közepén képtelen bezárkózni, függetleníteni magát a világtól. Igen, minden felelős magyar kormány ezt teszi gróf Bethlen Istvántól Horn Gyulán át Orbán Viktorig. Nem azt mondom, hogy ez jó rendszer, jó világ, de ez van, ebben élünk. Ha tetszik, ennek vagyunk kiszolgáltatva. Lehet persze a múltba, a hajdani "nagyságba", a "Szent István-i Birodalomba", egy kitalált őstörténetbe, Kurultájba, barantába, rovásírásba révedni, ez szórakoztató is lehet, de nincs köze a valósághoz

Történelmi, politológiai hagyomány a jövőre orientáltságot - a haladásba vetett hitet - baloldali attribútumnak tekinteni a múlthoz való kötődést, a konzervativizmust jobboldalinak. De persze ez se ilyen egyszerű: Kelet-Európa, s benne Magyarország 20. századi történetének tanulsága, hogy amikor egy magát baloldalinak tekintő rendszer elvágja a múlthoz kötő szálakat, akkor akarva-akaratlanul szétveri a társadalom kohézióját, a társadalmi szolidaritás alapját jelentő, történelmileg organikusan kifejlődött önszerveződéseket is. 

 *

Rövidre fogva: ma Magyarországon szerintem sincs a politikai színtéren baloldali párt, abban az értelemben, hogy a ma felületes általánosítással "ballib"-nek nevezett pártok (MSZP, DK, Együtt stb.) nem hajlandók vagy képtelenek egy a mai társadalmi-gazdasági rendet meghaladó jövőkép és értékrendszer kidolgozására, képviseletére. Természetesen van különbség - lényeges, mert emberek százezreinek, millióinak sorsát befolyásoló különbség - abban, hogy a Fidesz-rezsimhez képest pl. igazságosabb, a hátrányos családi, szociális helyzetből való kitörés  lehetőségét megnyitó iskolarendszert tart-e fenn, vagy hogy lehetővé teszi-e a munkavállalók szabad szervezkedését stb. De ez ma természetes dolog bármely kereszténydemokrata, konzervatív kormányzású nyugat-európai országban.

És végül, a Jobbik - vagy választási programjának - "baloldaliságáról": Hitler pártját Nemzeti Szocialista Német Munkáspártnak nevezték, és Németországban a 30-as években olyan nagyszabású szociális programokat valósítottak meg, amelyek - különösen a megelőző mély válság után - dolgozó milliók életkörülményeit drámai módon javították. De ahogy a vicc mondja: nem ezért szeretjük...

Szerző: rás  2018.03.04. 23:03 55 komment

Címkék: politika baloldal globalizmus ideológia

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr8913715462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.05. 18:54:30

Régimódi vagyok. Számomra továbbra is fennáll a bal- vs. jobboldal. A történelmi materializmus híve vagyok, és egyetértek Marx-Engels alaptételével:
„..Minden eddigi társadalom története osztályharcok története.
Szabad és rabszolga, patrícius és plebejus, báró és jobbágy, céhmester és mesterlegény, egyszóval: elnyomó és elnyomott folytonos ellentétben álltak egymással, szakadatlan, hol palástolt, hol nyílt harcot vívtak, olyan harcot, amely mindenkor az egész társadalom forradalmi átalakulásával vagy a harcban álló osztályok közös pusztulásával végződött….”
Ma is fennáll a két antagonisztikus osztály: a munkaadók és munkavállalók. Igen, amit jobboldalnak nevezünk, az a munkaadók tábora, ezért nevezhetjük „vállalkozó párti”-nak. A baloldalt, pedig a bérből és fizetésből élők „szociális pártjá”-nak.
Ez a két tábor igenis fennáll. Magyarországon ezt nem érzik, mert eleve nem emellett alakult ki a ’89-90-es átalakulás, ha úgy tetszik „újrakezdés”. Viszont a „nyugati világban” a fennálló rendszer alapja. Ami változás, hogy a szociális érzékenység a jobboldalon is jelen van! Lásd az adenaueri első 10 év (1945-55), amikor a német egyesítés (a SZU visszavonulásának nulla reménye) helyett a Szabadvilág alapjait tették le amerikai segítséggel. Ma is ebből él Németország, amit a szocdemek is felismertek a bad godesbergi programban.
De nézzük Amerikát, ott is van egy „kapitalista (nagytőkés)” párti (jobboldali) republikánusok és a munkavállalókat szociálisan támogató (baloldali) demokraták.
Igen, nekem már 89-90-ben feltűnt, hogy ez a két (párt) szemlélet az első perctől hiányzott, és ma is(!) hiányzik a hazai gondolkodásban.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.06. 19:26:54

A fenti soraimat, gondolatmenetemet kiegészítve: közel 45 éves „nyugati” (európai és tengerentúli) tapasztalatom, hogy mindkét „oldal” az ország, azon belül a gazdaság felvirágoztatását tartja szem előtt. A „vállalkozó-barát” jobboldal kormányzása alatt megtelik az államkassza, a „szociálisan érzékeny” baloldal alatt, pedig kiürül. Teljesen logikus, hogy a „spórolós”, „gazdaságos” jobboldal minél kevesebbet próbál kiadni, miközben csökkenti a vállalkozókat terhelő adókat, annak reményében, hogy azok a „megspórolt” javakat újra „beforgatják”, fejlesztenek és ezzel új munkahelyeket teremtenek, és csökkentik a munkanélküliséget. A baloldali kormányok szerint viszont meg kell adóztatni a „kapitalistákat”, amiből aztán fedezni lehet a (minél több és nagyobb) szociális kiadásokat. A baloldali kormányok alatt emelkednek a szociális juttatások (pl. ösztöndíjak, diákbérlet, anyasági segély, a kórházi, beteg és oktatási, stb. hozzájárulások, támogatások) Ezek a (egy-két) ciklus végére annyira megnőnek, hogy úgy mond „kiürül az államkassza”, miközben beindul az infláció is. Ekkor lesz elege a lakosságnak, és visszasírják az „erőskezű” jobboldalt. És ez a „váltógazdaság” viszi előre az ország jólétét.
Egy nagyon fontos megjegyzés! A jobboldal hatalomra jutása nem jelenti a baloldali „pénzszórás” visszavonását, megszűnését! A szociális juttatások (meg)maradnak, csak nem fognak (annyira) növekedni, mint addig. Az majd a következő baloldali kormány feladata lesz.
Nos, ezt a („nem tudományos”) gondolatmenetet nem tapasztalom Mo.-on. Teljesen ismeretlen a magyar köztudatban. Csak ideológiákat látok, tapasztalok, ahelyett, hogy az ország felvirágoztatását jelentő gazdaságot helyeznék a politika középpontjába, ill. fölé. Ezt „fedezte fel” a német (majd osztrák) politika, ahol a „jólét” (alacsony infláció és munkanélküliség, erős márka, ill. euró) és annak megtartása a legfontosabb feladat, amit a nagy koalíció testesít meg. A németek meggyőződése, hogy a weimari köztársaság bukását a magas (hyper) infláció, a hatalmas munkanélküliség, ill. ezek kezelésének elmaradása okozta.

api99 2018.03.07. 10:45:20

Igen, azzal egyetértek, hogy ma Magyarországon nincs meg a bal-jobb oldali felosztás. Egy-egy pártot ha megnézünk, inkább egy sokdimenziós puzzleként lehet összerakni, hogy ki mit szeretne, illetve mit csinált eddig (ahol van ilyen kapaszkodó). A tetejébe folyamatosan változtatják, sokszor akár idegen gondolatokat is beleszőnek a programjukba. A Fidesz erre a legjobb példa, mert (eredeti értelemben) vadliberális intézkedésektől a baloson át jobbos és pragmatista (valamit nacionalista-rasszista) intézkedések halmaza az egész.
Önmagában a sokszínű párt nem baj, azt kell megnézni, hogy mi a stratégiai cél. A fidesznél egyértelműen a hatalom megragadása/megtartása. (pontosabban: itt orbánról van szó, mert ő a párt és a pártját mindig is sajátjaként diktátorként vezette; az van amit ő mond) Mindent a hatalom szempontjából lehet náluk értelmezni: ezért cseréli le a gazdasági elitet (gazdasági háttér), ezért mond rasszista szólamokat (szavazatszerzés) stb.. A hatalom nem tűri a beleszólást, ezért vált le az imf-ről, és ezért fordul némileg keletre, hogy kissé függetlenedhessen a nyugati megmondóktól.
És itt kanyarodnék vissza:
Én jó taktikának látom, hogy az EU-n kívüli piacok felé forduljunk kissé (de nem orbáni szándékkal). Erősíteni kell azokat a szálakat, hogy önállóbbak lehessünk (Ez megint messzire vezet, hogy miért -de röviden szerintem az EU erős országainak belső gyarmata lettünk) Ezen kívül a megfelelő taktika még egy kis protekcionizmus (aminek már alig van tere), hogy a belső gazdaság, a sajátjaink erősödjenek.
Mindezzel azt akarom mondani, hogy nem igaz, hogy nincs alternatíva. Ez a stratégia tud egy bizonyos teret biztosítani.
Véleményem szerint egyetlen gazdasági mutatót kellene a központba állítani: a hosszú távú életszínvonal alakulást. És akkor ezt lehet értelmezni az egész országra, illetve különböző társadalmi rétegekre. Az egyensúlyt a "hosszútávúság" jelentené, vagyis nem élek fel ma mindent, mert nem lesz holnapom.
Hmm.. elkezdtem írni a gondolataimat és egészen máshová jutottam. De arra legalább reagáltam, hogy "nincs más reális alternatíva", legalábbis árnyaltam ezt a beégett képet, mert majd mindenkit elural ez ma Magyarországon.

api99 2018.03.07. 10:55:03

" Németországban a 30-as években olyan nagyszabású szociális programokat valósítottak meg, amelyek - különösen a megelőző mély válság után - dolgozó milliók életkörülményeit drámai módon javították"
Így van. Ilyen politikára lenne szükségünk. Nyilván a később történtek nélkül. Én állítom, hogy lehet olyan politikát folytatni ma nálunk is, ami az emberek nagy többségének az érdekeit szolgálja (és nem egy kis réteg hatalomban maradását és továbbgazdagodását). Ehhez az kell, hogy legyen koherens programja egy pártnak, ami nem egy álmatlan éjszaka után kényszerből papírra vetett ígérethalmaz (lásd Karácsony), hanem átgondolt és kidolgozott (még ha nem is minden részlete, de legalább a stratégia látsszon és az egyszerű polgár lássa belőle, hogy mi a cél. Mi az a stratégia, ami mentén előrébb jut ez az ország.

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.07. 10:55:15

@P_o_c_a_k_o_s: Én is régimódi vagyok, és marxista. Viszont az én marxista gondolkodásmódom magában foglalja a mindenkori - változó! - történelmi (gazdasági, társadalmi, kulturális-mentális és belőlük adódó politikai) körülmények vizsgálatát. Mélységesen igaznak tartom Marxék elméletét a szemben álló osztályokról - csak éppen a 20. század végére bizonytalanná, elmosódottakká váltak az osztályhatárok. Leninista is vagyok viszont, amennyiben úgy gondolom, hogy az osztály mint társadalmi-politikai szereplő létéhez hozzátartozik az osztálytudat, a közös helyzet, közös sors, közös célok felismerése. A köznapi politikai publicisztika ellenére nincs olyan, hogy "dolgozó osztály". A tudatos munkásosztály létének alapfeltétele szűnt meg a nagy tömegeket összpontosító gyáripar (nyugati - és ebben az értelemben Kelet-Közép-Európa is Nyugat) megszűnésével, a termelés automatizálásával, kiszervezésével, a bizonytalan helyzetű részmunkaidő, a munkaerő-kölcsönzés stb. intézményével. Míg a tőkés osztály ma is jól felismerhető, a "dolgozó osztály" atomizálódott. Az Audiban a gyártósor mellett az Audi alkalmazottjaként dolgozó ember persze munkás - bérmunkás -, de különbözik a helyzete a valamely munkaerő kölcsönző által meghatározott időre - esetleg Szlovákiából - odarendelt társáétól. És hova sorolható a gazdasági rendszerváltás során kényszervállalkozóvá vált sok százezer ember, hova sorolható az alacsony képzettségük miatt foglalkoztathatatlanná vált szintén sok százezer?
Két kommentedben megrajzolod a politikai jobb- és baloldal váltógazdálkodásának hagyományos európai modelljét (amit persze, mint jelzed is, nagyban módosított a 2. világháború utáni "jóléti kapitalizmus" megjelenése), majd sajnálkozol azon, hogy ez nincs Magyarországon. De ebből esetleg levonható az a következtetés, hogy a modell - amely szerintem már Nyugaton is felbomlott, még ott is (Anglia, USA), ahol megmaradt a kétpárti szisztéma - nem alkalmazható ebben a térségben, a "posztszocialista" K-Európában. Különösen kitűnik ez, hogy ha a (gazdaságfejlesztő ) jobb- és (szociális okokból pénzszóró) baloldal hagyományos sémáját összevetjük az elmúlt 25 év magyarországi valóságával vagy a pártok szavazói bázisával.

api99 2018.03.07. 10:56:05

@P_o_c_a_k_o_s:
A bal-jobb oldali gondolkodást leegyszerűsítetted elosztási problémává. Ha így értelmezed a bal-jobb oldalt, akkor valójában már nyugaton sem sorolhatod be az egyes pártokat, vagy embereket ezekbe a kategóriákba, hanem csak intézkedésekre mondhatod, hogy balosak, vagy jobbosak.
Ennél azért bonyolultabb kellene legyen a dolog. Ugyanakkor a kapitalista társadalmakon belül gondolkodva valóban nem sok más marad.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.07. 22:42:51

@rás: Kösz a választ! Azt írod rólam: „ megrajzolom a politikai jobb- és baloldal váltógazdálkodásának hagyományos európai modelljét…”
Nem. Ez a váltógazdálkodás a kapitalizmusra jellemző világszerte, főleg Amerikában, de Ausztráliában is (ahol éltem). Mindenhol osztottak-szoroztak az emberek és az alapján döntöttek, hogy kire, mire szavazzanak. A „maszek”-nak jó volt a jobboldal, a melósnak meg a baloldal. Nem nagyon volt jellemző a "swinging voter”. A szakszervezet sokkal fontosabb volt! Az adott egy (lét)biztonságot. Érdekesség: azokért is küzdött, harcolt, akik nem voltak tagok! Logikus, hiszen bármi juttatás vagy emelés volt, azt mindenki megkapta (nem csak a tagok). Voltak vicces dolgok is. Pl. külön szakszervezetük volt a villamosvezetőknek és külön a kalauzoknak. Ha kalauz-sztrájk volt, ingyen utazhattál. ;-)
Ha történelmileg nézed 1945 után, pl. az EGK (a későbbi EU) ötlete (mind) jobboldaliak műve. Elvégre ők értettek a (kapitalista) gazdasághoz. Erhardt a német gazdasági csoda atyja CDU-s volt. Ezzel tisztában volt az átlagember is. „Jobboldali (Erhardt) találmány” volt, hogy a vezetők (manager) fizetése max. nyolcszorosa lehet a legalacsonyabb bérűének. Vagy még régebbi: Bismarck vezette be az állami nyugdíjat! Nyugat-Európában hagyománya van, ill. volt a társadalmi békére törekvő (szociális) jobboldalnak is.
Írod: „….És hova sorolható a gazdasági rendszerváltás során kényszervállalkozóvá vált sok százezer ember, hova sorolható az alacsony képzettségük miatt foglalkoztathatatlanná vált szintén sok százezer?...”
Ez a „kényszervállalkozó” hazai (szoc.) fogalom. Ezt „maszek”-nek hívtuk, és Nyugaton igen sok a „kényszervállalkozó”. Mindenki maga dönti el: alkalmazott lesz vagy vállalkozó. Nem egyszerű az előállított terméket eladni, a műhelyt fűteni, a rezsit fizetni, családot etetni. Az alkalmazott ma is, mint azt Marx és Engels megírta kiszolgáltatott és kétkezi munkáját, ill. szellemi termékét bocsátja áruba. Szóval, rás, ne mond, hogy ez valamit is változott 150 éve. Elárulom, fenti idézetemhez elővettem a Kommunista Kiáltványt, és meglepődtem annak aktualitásán. Csak azt nem tudom, hogy az a két fiatal srác ennyire jól látta a jövőt, vagy valóban nem változott semmi.

www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/ch01.htm

Ami változott, a technikai forradalom, különösen az internet adta lehetőség, azon belül is a Facebook, mely napjainkra veszélyessé tette a hírforrásokat, azok hitelességét. (fake news). Egész életünket, gondolkodásunkat befolyásolja és meghatározhatja a kontrollálatlan hírözön. A valóvilág és a képzelet manipulálása.
Befejezem, mert eltávolodtunk a topic-odtól. Meggyőződésem, hogy a jobb vs. baloldal fogalma ma is él, működik, és a kettő együtt tud működni, úgy ahogy évtizedekkel később Marx és Engels is elfogadta, hogy a két tábor (osztály) be fogja látni, hogy nem tudnak a másik nélkül élni. Az új irányok pedig inkább csak útkeresések, mert a mai fiatalság nagyon hasonló ’68-as generációhoz, melynek hirtelen elege lett apáik addig megszokott világából. Csak gondolj a hippy-korszakra. Mi lett belőle? Emlék.

egy nagyi 2018.03.08. 00:38:22

@rás: az osztályhatárok elmosódásával kapcsolatosan szeretném ideidézni Spiró György egy véleményét, miszerint ma Magyarországon polgárok harcolnak polgárokkal. S ha megnézzük a pártokat /s itt API99-nek igaza van/csak szólamok szintjén ígérgetnek a vakvilágba, de mindegyik párt polgári párt, még ha baloldalinak is mondja magát. Ma már nem lehet az osztályok kibékíthetetlen ellentétének alapján gondolkozni. S itt olyan fontos és jelentős közgazdászoknak az elemzéseit nem lehet nem beépíteni a gazdasági folyamatok elemzésébe.@P_o_c_a_k_o_s: Kényszervállalkozó, maszek, nem gondolom, hogy Marxnak igaza van ugyanis , ha megtalálja az egyén a gazdaságban azt a rést, ahol hiány van jól tud működni/ de ehhez szükséges az innováció,amely tanulás nélkül nem alakul ki./ Hova sorolod a szolgáltatóiparban aki maga is tulajdonos és saját maga az alkalmazottja.@api99: Tetszik a hosszútávú életszínvonal biztosításának a gondolata, s az a weberiánus gondolat is , hogy nem élek ma fel mindent, mert nem lesz holnapom. Az életszínvonal biztosítása lényegében a jóléti államok sajátja. Az általad leírt szerzők közül melyiknek a gazdasági stratégiáját preferálod, vagy van egyéni út, mert még a Jobbiknak is csak az itt és most radikalizmusát látjuk. Egyébként, amikor nem pártkatona vagy, hanem gondolkodó, akkor nagyon is emberi vagy.

beszélő név 2018.03.08. 00:49:59

Egy csöppet máshonnan közelítenék. A mai professzionalista politikacsinálás szereplői számára a klasszikus ideológiai kötelmek egyre inkább tűnnek olyan tehernek, melyet az ilyesfajta hagyományokon nevelődött és ezek több-kevesebb következetességbe csomagolt megjelenítését elváró szavazók miatt vesznek csak nyakukba, semmint holmi elvi megfontolásokon edződött meggyőződés okán. Talán nem árt hangsúlyozni, hogy ez korántsem kizárólag kelet-európai, azaz a demokratikus gyakorlat ambivalensebb formáit produkáló térségre jellemző trend, hanem a tágabb, nyugatias politikai kultúrában általában viharosan terjedő tendencia. A politika csinálói egyre inkább abban érdekeltek, hogy leszoktassák támogatóikat a jól definiálható, eszmékből táplálkozó, argumentációs sémákban képviselhető politikai értékrendszerek számonkéréséről.

Az erős ideologizáltság gúzsba köt, és alkalomadtán megnehezítheti vagy teljességgel ellehetetlenítheti a rugalmas, pragmatikus válaszadást. Kis hazánkból hoznék egy negatív, illetve egy pozitív példát. Az SZDSZ bukásának magyarázatában jelentős tétel a támogatók részéről elvárt normák figyelmen kívül hagyása (paktum az MSZP-vel), illetve az ezzel kapcsolatos szerencsétlen kommunikáció. Orbán ellenben sikeresen szabadította föl pártját 1994-et követően az erős ideológiai elköteleződések gúzsa alól, és tette egy lényegesen provizórikusabb arculatot mutató platformmá, melyet sokkal könnyebben lehet adott szituációkhoz igazítani. Ha a politikára hajlandóak vagyunk időnként szakmaként is tekinteni, akkor bizony el kell ismerni, ez zseniális húzás volt a részéről, talán a leggyümölcsözőbb hosszú távú folyamatokat meghatározó pártpolitikai döntés a rendszerváltás utáni magyar politikatörténetben.

Úgy látom továbbá, a profi politikus legfőbb megjeleníthető tulajdonsága a közeljövőben problémakezelői képessége lesz, tökéletesen függetlenül attól, hogy elvontabb, eszmei szinten mit gondol bizonyos kérdésekben. Az eszmék ideologizált és pláne következetes hangoztatása a politika múzeumában fog kikötni. A rugalmasság problémakörén túlmenően egyébként ebbe az irányba mutat a következő generációk távolságtartása az összetettebb fogalmi konstrukciók tekintetében. A politika csinálói és fogyasztói, ha másban nem is, de ebben bizonyosan egymásra találnak majd. A mondatok egyre rövidülnek és egyre inkább a tettek fognak beszélni, vagy csupán a tettek látszata (vö. Trump-jelenség). Ez a – talán nem is oly hosszú távon kibontakozó – forgatókönyv egyébként alááshatja a pártosodásnak, mint a politikai érdekérvényesítés hagyományos intézményének a létjogosultságát is.

Bocs, hogy kissé hosszabbra sikerült, amit röviden talán úgy foglalhattam volna össze, hogy amennyiben maradnak is olyanok, akik autentikus és elkötelezett balosként, jobbosként, szocialistaként, konzervatívként, liberálisként, kereszténydemokrataként gondolnak magukra, ez leg- és mindinkább magánüggyé válik.

egy nagyi 2018.03.08. 16:30:57

@beszélő név: a profi politikus részéről igazad van, hogy problémakezelővé válik, de hogy tekintsünk az olyan szerveződésékre, amelyek például Belgiumban, Franciaországban, Németországban stb. elindítják a sztrájkokat.Van egy olyan ideológiai, politikai alapvetés, mely ezeket katalizálja, ha nincsen rendszerem egyénileg nem tudok érdek érvényesíteni.
A Te forgatókönyved szerint, ha jól értelmezem, akkor a politikai érdekérvényesítés végső soron az adok -veszek-kapok-alkuszom kvázi ideológiamentes kereskedelemmé alakulna. Ha, amit mondasz arról, hogy a pártok autentikus és elkötelezett gondolkodói csak magánügy szinten definiálhatják nézeteiket, ez csak egy lefojtott, hazug társadalomban lehetséges és pont egy olyan világban, amely nem tiszteli a másik párt, ember álláspontját. Nem szabad bezárkózni!!!

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.08. 17:11:48

@beszélő név: Igazad van, a napi fogyasztói (szavazói) meg a médiaszereplési igények kielégítése határozza meg a politikai pártok tevékenységét, politikusainak gondolkodását, gondolkodásuk távlatait. De ez nem jó. Tudomásul veszem, de nem szeretem.

beszélő név 2018.03.09. 11:44:13

@egy nagyi: A pártosodás klasszikus formáihoz ideológiák, azokhoz pedig politikai eszmék szükségesek, de mindezek nem szükséges feltételei annak, hogy politikát műveljünk. Történetileg, kb. a felvilágosodás óta így alakult, most meg alakulhat úgy, hogy ez a képlet megy a levesbe. Ám, hogy ez annyira szörnyű lenne, azt azért nem gondolnám.

@rás: Szeretni én sem szeretem, de ez nálam nem alapozza meg az értékelést, hogy ez jó-e vagy sem.

egy nagyi 2018.03.09. 12:59:39

@beszélő név: én sem gondolnám, hogy annyira szörnyű lenne.
Mindenesetre, mint amolyan csapongó érdeklődésű öreglány , elkezdtem Arisztotelész:Politikájáról egy tanulmányt olvasni, s erről a Te hozzászólásod tehet, köszönöm.

api99 2018.03.09. 17:47:44

Szépen egymásra találtatok. :-)
Nekem egészen más a véleményem. Egy ilyen típusú felosztás, mint munkás-tőkés már régen nem játszik. A társadalmi rétegek egészen differenciáltak. Nem sorolhattok be minden alkalmazottat a munkás kategóriába rengeteg ok miatt. Egy csomó gyárban a mérnökök és programozók sétálnak a gépek között (ők hová tartoznak?) Vagy a nagy cégek központjaiban dolgozó fehér gallérosok hogy tartozhatnának már egy kalapba a hazai szalagmunkással? Továbbá nyugaton szinte már nincs olyan, akinek magának ne lennének részvényei mondjuk a nyugdíjalapjában és ne kapna utána szép jövedelmet. És még sorolhatnám napestig.
Ha valamilyen szembeállítást akartok csinálni, akkor inkább arról kell beszélni, hogy a gazdagabb országok nagyvállalatai hogyan szipolyozzák ki a gyengébb országokat. Nálunk van egy jó nagy bérmunkás réteg (borzasztó, hogy ov ezt látja kiútnak: vö. munkaalapú társadalom) és ők rabszolga módjára dolgoznak ezeknek a cégeknek. (Ha a tartalmát nézitek a rabszolgaságnak, akkor látszik, hogy ez tényleg az = éppen a megélhetésért dolgoznak.) Milyen hazai erő volt, aki a CETA ellen felszólalt? Hiába. És ki szólalt fel a TTIP ellen nálunk? Ezek a megállapodások az országot teszik perelhetővé nemzetközi cégek által, ha a profitjuk veszélybe kerül valamilyen jogszabályváltozás miatt! És ezt aláírtuk! (Megsúgom nektek: csak a Jobbik ágált ellene.) Még jó, hogy Trump bedobta legalább a TTIP-t a kukába. A ballibek tapsolva támogatták ezt az arcátlan elnyomó egyezményt – mondom, hogy globalisták. Itt a fidesz sem volt különb. Egyébként pedig még örülhetünk, hogy ide nem háborút hoznak a nagy cégek, mint más engedetlen országokba.
A gazdaság alapegysége ma már nem a munka (mint szakállas tanítóitoknál), hanem átalakult, illetve még átalakulóban van. És ezzel a társadalom is átalakul – benne élünk, szemtanúi vagyunk. Mit tudom én mi a következő, talán az információ lesz az. De inkább azt gondolom, hogy teljesen új társadalomfelfogásra van szükség. Másként, más szempontok alapján kell nézni a társadalmakat, ahogy haladunk befelé a digitalizált-robotizált világba. Hogy ti is jobban értsétek: ez a rengeteg változás, ami történt a világunkkal átcsap valami új minőségbe.
Ha szűkítjük a dolgokat és hazánkat nézzük, akkor azt látjuk, hogy egy óriási leszakadó réteg van, még munkásoknak sem nevezném őket, aztán persze ott vannak a bérrabszolgák a tényleges melósok. Éppen nevezhetitek azt a politikát baloldalinak, ami őket segíti – na ilyent nem igen találtok a mai pártoknál. A mai ballibek durván globalisták, hosszú éveken át engedték kifolyni a pénzt az országból, amit mind ránk költhettek volna. A fidesznek azért is van pénze (sok-sok más között), mert a külföldre csatornázást leállította, nem azért mert ők értenek a kapitalista gazdasághoz /az tisztán látszik, hogy nem értenek hozzá/, hanem legalább néhány teljesen nyilvánvaló elfolyó csatornát leállítottak. Amellett, hogy saját gazdasági elitet építenek ki (illetve épp lecserélik a régit), próbálnak létrehozni egy szélesebb középréteget. Az alul maradók meg le vannak ejtve, velük egyáltalán nem foglalkoznak. Nézzétek végig a programokat (tényleges programokról beszélek és nem fércművekről) és keressétek ki, hogy melyik foglalkozik a legalsó rétegekkel – arra talán rá lehet mondani, hogy baloldali a politikája, ha nem is a régi értelemben.

beszélő név 2018.03.09. 23:34:19

@api99: Tudnál olyan országot említeni, ahol a gazdasági berendezkedés nem kapitalista jellegű, ugyanakkor széles rétegek élnek magas életszínvonalon, a szegénység pedig elhanyagolható mértékű?

egy nagyi 2018.03.10. 01:14:33

@api99: ESte 12 óra után értünk haza, így egy kicsit fáradt vagyok, de megnéztem, hogy miről szól a CETA és TTIP. Szeretném tudni hozzávetőlegesen, hogy hány éves vagy, mert ha túl fiatal akkor nem írom ide, hogy mit gondolok a távoli jövőben bekövetkező gazdasági folyamatokról, s itt nem a hazai pártok részéről. Nem akarlak elkeseríteni ezért kérdezem.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.10. 14:37:50

egy nagyi
írod: „…Kényszervállalkozó, maszek, nem gondolom, hogy Marxnak igaza van ugyanis , ha megtalálja az egyén a gazdaságban azt a rést, ahol hiány van jól tud működni/ de ehhez szükséges az innováció,amely tanulás nélkül nem alakul ki./ Hova sorolod a szolgáltatóiparban aki maga is tulajdonos és saját maga az alkalmazottja….”
Marx és Engels szerint mindenki „burzsoá” (kapitalista), akinek van munkaeszköze, és profitot termel. Ebbe minden vállalkozó beletartozik. Ezzel szemben a proletár (melós, alkalmazott, azaz bérből és fizetésből élő) akinek a munka- és szellemi erején kívül semmije sincs, ezt adja el (bagóért). Lásd még JA „A munkabér, a munkaerő ára, cincog zsebünkben, úgy megyünk haza” (Munkások). Érdemes Weisshaus-t olvasni, ő írja, hogy a marxizmust sokan félreértelmezik.

ugyancsak egy nagyi:
írod:
„….a profi politikus részéről igazad van, hogy problémakezelővé válik, de hogy tekintsünk az olyan szerveződésékre, amelyek például Belgiumban, Franciaországban, Németországban stb. elindítják a sztrájkokat. …”
A sztrájkok szervezése az érdekvédelmi szervek, a szakszervezetek feladata, nem a „profi politikus”-é. A politikusok, ill. pártok csak támogatják (vagy ellenzik) a sztrájkokat. Még valami: a szakszervezetek épp olyan „kapitalisták”, mint a többi profit-orientált. Egy erős szakszervezet jól „forgatja” a tagsági díjakat. Nem egynek saját bankja, üzlete, szállodája stb. van. Az így szerzett pénzből tudják fedezni a sztrájkolók akár többhetes, többhónapos bérkiesését. Ez Mo.-on – tudtommal – nem létezik. De számtalan olyan intézmény és rendszer van a fejlett nyugati világban, ami a ’89 óta fennálló magyar „kapitalizmusban” ma sem található meg. Pl. vállalati nyugdíj (Betriebsrente, company pension).

rás,
írod: „…Leninista is vagyok…”
Számomra megdöbbentő, hogy a XX. sz. első diktátorának követője vagy (lennél). Ez az alak tette tönkre az egész munkásmozgalmat, és gyűlöltette meg a kommunista eszmét, miközben meghamisította Marx és Engels tanait. Ma is emiatt emlékeznek a "kommunizmus áldozatai”-ra, pedig nem a Marx és Engels által megálmodott új világrend áldozatai ezek a százmilliók, hanem a leninizmus-sztálinizmus áldozatai. Lenin a nagy taktikus, aki ellenfeleit könyörtelenül kiirtotta. Azt hazudta (és a világ elhitte!), hogy forradalmár, pedig egyetlen munkásfelkelésben sem vett részt, sőt az 1917-es puccsot is Trockij készítette elő és vezényelte le. Földet ígért a parasztoknak, ami ígéret maradt. Feloszlatta a parlamentet és bevezette az egy pártrendszert. Mindez 15 évvel Hitler előtt, aki hatalmának első 5 évében (33-38) úgy felvirágoztatta országát, hogy a világ ellen képes volt háborút indítani. Lenin csak nyomort és nélkülözést hozott országára (hadikommunizmus, NEP). Ő volt az, aki megfosztotta állampolgárságuktól az előle elmenekülteket, mindegy 800.000 orosz állampolgárt (lásd Nansen-útlevél tulajdonosai, pl. Chagall, Kandinszkij, Nabokov, Pavlova, Rachmaninov, Sztravinszkij, stb.). Lenin annyira félt a „kapitalistáktól”, hogy inkább hagyta a Volga-menti parasztokat éhen halni, mintsem elfogadni a nyugati élelmiszer segítséget. Szóval ez a rőtszakállú alak csak pusztítást hozott hazájára, népére, és közben lejáratta a nemzetközi munkásmozgalmat. Ő volt, aki lepaktált a németekkel (1918 (Breszt Litovszk , 1922 Rapallo), ő végeztette ki a cári családot – ellentétben a többi 1918-as európai forradalmakkal, ahol száműzetésbe engedték vagy kényszerítették az addigi uralkodókat. Nem folytatom, de aki egy diktátort tart eszményképének, az nem lehet (parlamentáris) demokrata. Ezt az 1915-ös zimmerwaldi konferencia óta tudjuk.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.10. 14:39:42

az előző elé ;-)))

Úgy érzem kicsit „tévútra” mentem, mert nagy általánosságban próbáltam értelmezni és bemutatni a bal- és jobboldal elvi (és gyakorlati) létezését, amit Marx és Engels óta ismerünk, és ami a parlamentáris demokrácia keretei között működik a gazdasági jólét érdekében. Ezt hívom „váltógazdaság”-nak, mely valójában mellőzi a mo.-i gyűlölködő ideológiát, a politikai bal- és jobboldalt.
Hogy rás indító posztjához kapcsolódjak, feleleveníteném a ’89-90-es „átállást” a kapitalizmusra. Jelzésértékű volt, hogy a „nép-nemzetiek” nyerték a választást. Egy volt „horthysta” csemete lett a miniszterelnök. Persze azt előre borítékolni lehetett, hogy az ország a pártállam ellen fog voksolni. Az már kevésbé, hogy nem a (kapitalista) piacgazdaság felé fordult a jónép. Igaz, a (modern) kapitalizmusról fogalmuk sem volt. A frissen választott vezetőknek mégúgy sem! Hirtelen mindenki „jobboldali” lett, és mindent elvetettek, ami „keleti” (szovjet), és ezzel együtt a „baloldaliság” (pl. erős szakszervezetek, munkahelyek biztosítása, stb.) teljesen kiszorult a közgondolkodásból. Olyannyira, hogy ’56 szellemét is megcsúfolták, hiszen 1956-ban (általános) jelszó volt: „gyárat vissza nem adunk”, és megalakultak a munkástanácsok, amik a megtorlás elsőszámú célpontjai és áldozatai lettek. 1956 őszén amolyan jugoszláv modell lebegett a lakosság – főleg a „fényes szelek” fiatalság szeme előtt. Nem véletlen, hogy amíg Mindszenty bíboros a Parlament közeli amerikai követségre menekült, a Nagy Imre kormány tagjai a sokkal távolabbi jugoszláv követségen kerestek menedéket. (miközben a szovjet tankok által felszántott Magyar Ifjúság útján kellett elhaladniuk az akkor már jól őrzött szovjet követség előtt.)
A szabad magyar parlament megszavazta a köztársaság koronás címerét! Majd ugyancsak közös megegyezéssel megrendezték Horthy Miklós újratemetését. Az Antall-kormány „urambátyám” szelleme a népben visszasírta a kádári időket, és jött Horn, aki nem tudta visszaállítani a kádári létbiztonságot. Ekkor ismerte fel Orbán, hogy nincs („elfogadható”) jobboldal, így magát nevezte ki annak. Hasonló történt a baloldalon is, ahol egy másik szélhámos (Gyurcsány) nevezte ki magát (és pártját) szociáldemokratának. Majd bukása után a két eltűnt rendszerváltó párt (MDF, SZDSZ) megmaradt tagjaiból alakított egy („liberális”) minipártot. Ez a kuszaság a mai napig fennáll. A kiút jelenleg a tanácstalanság.
Röviden ennyi.
A (fentebbi) hozzászólásokra szeretnék most reagálni.
api99
Írod: „…A bal-jobb oldali gondolkodást leegyszerűsítetted elosztási problémává…”
Jól látod, az „elosztás” a legnagyobb (és örök) probléma, ami nem csak a társadalom hibáiból fakad, hanem eleve életünk (alapja és) része. A pártok többsége (bal- és jobb) a haza, az ország boldogulásáért, a jobb, boldogabb életért tevékenykedik, egy jobb, igazságosabb elosztás érdekében, ami – remélhetőleg - jólétet és boldogabb mindennapokat eredményez. Sajnos, a 40 év diktatúra ezt a gondolkodást kiirtotta, és helyette ellenségképpel mosta át az agyakat. (csak egy jó, egy igaz párt van „munkásosztály élcsapata” – mintha mostanság Orbán és a Fidesz propagandában éledne ez újra)
Persze nem akarok igazságtalan venni, elvégre 10 millió ember mindennapjairól van szó, amiben bizonyos értelemben a „szociális érzékenység” is jelen volt. (nemcsak elnyomás, ahogy napjainkban szeretik beállítani.) A legfontosabb vívmányok (épp a „nyugati”, kapitalista hétköznapokkal rivalizálva): az olcsó közlekedés, valamint a megfizethető alapvető élelmiszerek (tej, kenyér), lakbér, a vállalati óvoda, napközi, vállalati üdültetés, ja és a közbiztonság. Ezt sírják leginkább vissza ma is. Viszont az elosztás soha sem volt igazságos! Hogyan is lehetett volna, ha nincs kontroll, nincs ellenzék, mely felhívja a figyelmet a hibákra, hiányosságokra.

egy nagyi 2018.03.10. 20:56:08

@P_o_c_a_k_o_s: Azt mondod, hogy Marx és Engels szerint mindenki "burzsoá"/kapitalista/, akinek van termelőeszköze, ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy azt is mondták, hogy csak a tíz főt meghaladó foglalkoztatókat tekintik annak. Amikor gyerek voltam úgynevezett köszörűsök járták a házakat és egy egyszerű szerszámmal végezték ezt a műveletet, azokért a fillérekért nem lehet őket kapitalistának titulálni, noha volt termelőeszközük. És az is nagyon merev skatulya, hogy a jobboldalnak nevezzük a tőkéseket és a baloldalnak a munkaerejük, szellemi potenciájukat bérbeadókat. Ma már sokkal bonyolultabb ez a dolog, mert a különböző pártok mögött, mint tudjuk különböző nézeteket valló tőkések vannak, akik adott esetben baloldaliként definiálják magukat, ugyanakkor bármilyen munkás magáévá tehet jobboldali nézetet. S itt már az egyén szabad választásán múlik. Az elosztási viszonyok szempontjából bármilyen színezetű párt is harcolhat az igazságosabbá tevés érdekében.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.11. 12:10:25

@egy nagyi:
Nem emlékszem, hogy Marx vagy Engels bárhol említette volna, hogy csak azt tekintik burzsoának, kapitalistának, aki 10 embert (munkást) foglalkoztat. Nem erről szól a marxizmus, pláne a Kommunista Kiáltvány. Amúgy Engels volt az agy, Marx meg a „jó tollú”. Ha elolvastad a fentebb megadott linket (Burzsoá vs. proletár)
www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/ch01.htm
, akkor láthatod, hogy ez egy elméleti írás, mely plasztikusan bemutatja, hogy ki a burzsoá, az „elnyomó”, és ki a proletár, a munkás, az alkalmazott, azaz az elnyomott, kizsákmányolt réteg, osztály, stb. 160 évvel ezelőtti elképzelés, hogy ezek a kisemmizettek majd összefognak, hogy változtassanak, de legalábbis javítsanak kiszolgáltatott helyzetükön. 1848 elején forradalmi hangulat volt Európa szerte, erre alapozta Marx és Engels vízióját, hogy a kisemmizett tömegek elsöprik a fennálló társadalmi (szociális) rendszert. Azon még nem gondolkoztál el, hogy a Kommunista Kiáltvány miért Londonban jelent meg angol, francia, német, olasz, flamand és dán nyelven és miért nem pl. oroszul vagy magyarul? ;-))
Az általam felvázolt függőség, ill. kapcsolat a két oldal létezéséről szól(t). Valóban változott a világ, de az alapelv megmaradt: „vállalkozóbarát” vs. munkavállaló. Egy szemléletről van szó, mely szerint a (nyugati) jobboldal a munkaadó érdekeit képviselik, a baloldal pedig a munkavállalókét. Ez így van napjainkban is, tisztán követhető a pártprogramokban. (lásd Trump adóreform vs. Obama egészségügyi reform) A „kapitalista” alapdefiníciója : termelőeszköz + profit. Ergo a köszörűs is „kapitalista” elvégre profitot termel. Nem csak azért (és csak annyit) dolgozik, hogy megvegye az aznapi betevőjét és ki tudja fizetni a lakbérét. Ha ismernéd a pártállam 40 évét, és benne a maszekok helyzetét, akkor tudnád, hogy ezek a „kis kapitalisták” megbélyegzett emberek voltak. A marxinak hazudott hiánygazdaságban szükség volt rájuk. Viszont meg volt szabva: csak egy segédet („ipari tanuló”) tarthat, adóbevallását pedig a hatóság (Adóhivatal) eleve és önkényesen megduplázta, és az alapján adóztatta meg.
Napjainkban is alapvető kérdés: alkalmazott (proletár) vagy önálló (burzsoá). Ha a választási lehetőséged van, akkor jön a mérlegelés: mint alkalmazott, semmire sincs gondom, hiszen a munkafeltételeket (fűtött helyiség, világítás, munkaeszköz – pl. írógép, rajzeszköz, stb.) a munkaadó adja, biztosítja. Sőt, még a levonásokat (adó, járulékok, nyugdíj, stb.) is elvégzik helyetted. Neked csak a munka, időbeni elvégzésére kell koncentrálnod, és ha (minőségileg) teljesíted, akkor elégedettség, esetleg „bonusz” (prémium, jutalom, extra fizetés stb.) dukál.
Ha önálló vagy, akkor Neked kell (magadnak és az alkalmazottnak) biztosítani a fentebb említett feltételeket, különösen az adózás és a járulékok befizetését. No, meg megtalálni a „piacot”, ahol a terméket (jó áron, minél nagyobb haszonnal, profittal) értékesíteni tudod.
Van aki, eleve inkább alkalmazott (proletár) lesz, mert fél a „kihívástól”, az esetleges bukástól, tönkremenéstől. Egyéne válogatja. De ez ebben a szép, ez az élet, a megélhetés alapja. Nem folytatom, pedig rengeteg (személyes) példát tudnék sorolni.
Talán jobb lenne, ha klasszikusokat olvasnál (Marx, Engels, Kautsky, stb. vagy a magyarok közül Weisshaus Aladár (Társadalmi gazdaságtan), Braun Soma (Történelmi materializmus), stb.)
Az, hogy ki, milyen pártot (ideológiát !!!) favorizál, az teljesen független a fenti alaptételtől, és mindenkinek magánügye, de attól még a kapitalizmus, mint olyan fennáll, és köszöni, jól van. ;-)))

egy nagyi 2018.03.11. 16:28:30

@P_o_c_a_k_o_s: köszönöm a kioktatást Pocakos ELVTÁRS !

api99 2018.03.11. 21:14:38

@P_o_c_a_k_o_s:
A klasszikusaitoknál az első és legfontosabb elhatárolási szempont a tulajdon. Pont.
Amiről beszélsz, az annak idején a következménye volt az előzőeknek. Ma már ezt sem lehet mondani.
Elmosódtak a határok és valami új van kialakulóban. Ezt kellene felismerni és nem 150 éves írások bűvöletében élni (még ha fontos történelmi tudás is)

api99 2018.03.11. 21:19:12

@beszélő név:
"Tudnál olyan országot említeni, ahol a ..."
Nem tudom kommentem mely része kérdezteti ezt veled.
De hogy válaszoljak: Kínát mondanám egyedül, ha nem tartanám azt a berendezkedést államkapitalistának. (pont úgy, mint a mi szoci időszakunk is államkapitalista volt, nem pedig valami átmenet egy utópia felé)
Szerintem nincs ilyen ország.

api99 2018.03.11. 21:30:08

@P_o_c_a_k_o_s:
"A pártok többsége (bal- és jobb) a haza, az ország boldogulásáért, a jobb, boldogabb életért tevékenykedik, egy jobb, igazságosabb elosztás érdekében, ami – remélhetőleg - jólétet és boldogabb mindennapokat eredményez"

Atya-gatya
Melyik pártot látod te ilyennek ???
Az mszpdklibek egyértelműen globalisták. Ha kormányra kerülnének újra elindulnának a pénz-szivattyúk külföldre.
Lmp,Moment, nem tudom -még nem tudtak bizonyítani. De nem kormányképesek jelenleg.
A Jobbik szervezett és kormányképes is. Van egy remek programja /minden 4.évben van egy jól kidolgozott - látszik rajtuk, hogy sok munkaórába kerülhettek - átgondolt programja/ Nyilván még nem kormányprogram, annak csak a váza. És a megvalósítása után -én nem kétkedem, hogy megpróbálnák megcsinálni - az ország valóban fejlődne. Egyébként ha mindent úgy csinálnak, mint a fidesz, csak a kleptokráciát megszüntetik, már megugrana az ország teljesítménye, mert a gazdaság fellélegezne. De könyörgöm csak ballibeket nehogy odaengedjetek a kormányhoz.

api99 2018.03.11. 23:17:18

@P_o_c_a_k_o_s írja ras-nak:
"Számomra megdöbbentő, hogy a XX. sz. első diktátorának követője vagy (lennél)"

Érdekes viszonyok között élünk.
lenint pont olyan eszmék mentén tevékenykedő tömeggyilkosnak tartom, mint hitlert.
ras ideológiai közösséget vállal ezzel a diktátorral.
nekem semmi közöm a másikhoz (sem elviekben, sem gyakorlatiakban). Egy madárkát sem tudnék bántani, de nagyon szeretném, hogy jobban menjen ennek az országnak. Ezért egyértelműen a Jobbikot támogatom, mert őket látom kiútnak a programjukkal.
Mégis nekem kell elviselnem egy ilyen igaztalan bélyeget teljesen alaptalanul.
Érdekes világban élünk :-)

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.11. 23:39:44

@api99: Nem tudom, milyen, téged ért igaztalan bélyegről beszélsz? Én biztos nem bélyegeztelek meg. Tudok különbséget tenni egy politikai párt és annak híve, szavazója, vagyis egy ember közt.

api99 2018.03.12. 00:01:02

@rás:

nácizod a jobbikot
én jelenleg abszolút az ő támogatójuk vagyok
közvetve engem is /nyilván csak nagyon közvetve -hiszen én sem azonosulok magával a párttal

máshol van ennél durvább is...

te egy nagyon kultúrált blogot viszel itt :-)

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.12. 06:50:40

@api99:
Idézel, majd írod:
"A pártok többsége (bal- és jobb) a haza, az ország boldogulásáért, a jobb, boldogabb életért tevékenykedik, egy jobb, igazságosabb elosztás érdekében, ami – remélhetőleg - jólétet és boldogabb mindennapokat eredményez"

„….Atya-gatya
Melyik pártot látod te ilyennek ??? …”

A Lajtától Nyugatra szinte valamennyit. Lásd a német (vagy osztrák) nagykoalíciót. Az őszi választás után borítékolni lehetett, hogy a parlamentbe bekerült pártok meg fognak egyezni. Újraválasztás az első perctől szóba sem jöhetett. Hiszen a nép, a választó polgárok azzal adták a képviselőknek a bizalmat, hogy azok kormányzásra képes formációt hozzanak létre. Ergo a parlamentbe került pártok képviselőinek egymással, ill. egymás közt kell megalkudniuk egy működőképes államvezetésért. A képviselők is nagyon jól tudják, hogy töketlenségükkel (kormányalakítási bénaságukkal) nem pazarolhatják az adófizetők pénzét egy méregdrága új választásra. A megállapodás elhúzódása pedig rossz a gazdaságnak, hiszen új kormány által hozott, hozandó törvények, szabályok nélkül az egyes iparágak, gazdasági csoportok nem tudnak kalkulálni, tervezni a következő fiskális évre. Igen, a német parlamentáris pártok a haza, az ország boldogulását tartják elsődlegesnek. Sőt, már a választás előtt megállapodnak (közösen!), hogy kivel nem hajlandók koalícióra lépni, bármi lesz is az eredmény. A szavukat pedig betartják (lásd a die Linke-vel vagy az AfD-vel egyetlen demokratikus párt sem hajlandó koalícióra lépni!)
Mindez Mo.-on ismeretlen! Szóval, Atya-gatya van élet a szemétdombon kívül is!
Ja, és a klasszikusok: a magántulajdon szent ! A két tábor (munkaadók, vállalkozók vs. munkavállalók, alkalmazottak) ma is épp úgy létezik, mint 160 évvel ezelőtt. Az antagonisztika pedig halványul, azaz van fejlődés, változás az eltelt másfél évszázad alatt.

api99 2018.03.12. 07:38:46

@P_o_c_a_k_o_s:
"A Lajtától Nyugatra szinte valamennyit"
Ja, ott OK.

"A két tábor.. ma is épp úgy létezik"
Csakhogy a munkavállalók inkább a komprádor burzsoáziához tartoznak, mert minden nemzetközi ma már és egyre kevesebb a tényleges melós, de hatalmas a fehérgallérosok száma. Másrészt a munkavállalók nem nincstelenek. Harmadrészt pedig amikor hazamennek és megszámolják részvényeiket, hirtelen tőkéssé válnak, mégsem skizofrénok.
Én minőségileg nem nevezném ugyanannak. A két tábor elkezdett összeolvadni már igen régen, ha úgy tetszik.
Már írtam, hogy nagyobb ellentétet találsz pl. nagy multik és egyes országok (lásd.M.o.) érdekei között.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.12. 11:57:41

@api99:
„….a munkavállalók inkább a komprádor burzsoáziához tartoznak, mert minden nemzetközi ma már és egyre kevesebb a tényleges melós, de hatalmas a fehérgallérosok száma….”

Nevezd fehérgallérosoknak. Tök mindegy. A munkaviszonyról van szó: alkalmazott vagy önálló? Az alkalmazottnak nincs semmije, csak amit fizikai vagy szellemi munkájáért kap. Az önálló (vállalkozó, „számlaképes”) abban az illúzióban él, hogy „jobban keres”, mert megkapja a teljes (bruttó) bérét, amiből aztán mindent magának kell fizetnie (többféle adó, járulék, betegbiztosítás, nyugdíj, stb.) ha becsületes, akkor a végén ugyanott van, mint a bérből élő. Ez az illúzió azért erős, mert nem azonnal kell ezeket a járulékokat befizetnie, és még csalhat is, főleg az adóbevallással. Ha nem fizeti pl. a betegbiztosítást, éppúgy meglepetés érheti, mint az utasbiztosítást „megspóroló”. Persze, mindenki maga dönti el, hogy fizeti, vagy nem fizeti, és ha igen, akkor milyen minőségűt.

„….Másrészt a munkavállalók nem nincstelenek…”
Mutass olyat (Magyarországon), aki „vagyonát” saját maga „termelte ki” teremtette elő, és nem örökség lévén, vagy szülői segítséggel jutott hozzá!

„…Harmadrészt, pedig amikor hazamennek és megszámolják részvényeiket, hirtelen tőkéssé válnak, mégsem skizofrénok….”

Mesélj, hogyan, miből szerezték a részvényeiket, amiket esténként otthon számolnak? Ja, és részvénypapírjai vannak, vagy a vállalkozás(a) részvényese? Ha netán munka mellett tőzsdézik, akkor azt, épp akkora eséllyel teszi, mint bármely szerencsejátékos.
Nagyon nem ismered a kapitalizmus működését!

egy nagyi 2018.03.12. 13:48:02

@P_o_c_a_k_o_s: először is elnézésedet kérem, hogy le elvtársoztalak, néha cinikus vagyok, szíved joga úgy gondolkozni a dolgokról. Csak tudtodra adnám, hogy 30 éves korom előtt olvastam a Kommunista Kiáltványt/és még nem dobtam ki/, Engels:Anti-Düringét? és Engels:A család, az állam és a magántulajdon című munkáját, de azóta már annyi sokféle szemléletű dolgot olvastam. Ami egy kicsit feldühített a véleményed kapcsán, az az amikor a szocializmusban a kiskereskedők üzleteit államosították és ugye volt padláslesöprés is. Másrészt még arra szeretnék reagálni, amit api99-nek írtál,arról, hogy a" munkavállalók nem nincstelenek":van olyan szorgalmas, tisztességes munkavállaló, ha folyamatosan volt, van munkája és nincs káros szenvedélye, akkor Magyarországon is képes valamilyen pénzintézetben elhelyezni azt a pénzt, amely a megélhetése után képződött. Vannak erre adatok, és nem hallottál még azokról a kisbefektetőkről, akiket becsaptak?
És nézz utána, hogy mennyi állampapírt vettek az utóbbi időben a magyar lakosság köréből.
Végül a nulláról indultunk a férjemmel, s miután nem iszunk, nem dohányzunk, nem tartunk autót, minden háztartási munkát magunk végzünk, nem járunk étterembe, nem tartunk takarítónőt, s idejében félreraktunk a jövedelmünkből, így le tudtam mondani a húgom javára az örökségemről, a férjem részéről egy befektetési csalás következtében a teljes összeg elúszott, az ingatlan pedig a lányomé lett. Tehát ismerem a kapitalizmus működését.

api99 2018.03.12. 14:22:09

@P_o_c_a_k_o_s:
Csapnivaló a vitakultúrád. Egy vitában az érveknek van helye, nem pedig a minősítgetéseknek. Próbálsz itt lenyomni másokat, mint szegény egynagyival is tetted valahol errefelé. Próbáljunk ki egy tükröt.
Ahhoz képest amilyen nagy mellénnyel kommentelsz, elég szegényes, amit írsz.
Itt ajánlgattad valakinek a KK-t. Legalább olvasd el újra. Olvasd el és jegyzeteld ki, hogy mi nem igaz ma már. És azt vizsgáld meg, hogy az mennyire érinti az alapjait a kapitalizmusnak.
„Tök mindegy. A munkaviszonyról van szó: alkalmazott vagy önálló?”
Nem. A tulajdonról van szó. Az a lényeg.
Eddig arról papoltál, hogy a Lajtán túlra kell nézni, most meg hirtelen már idehaza találod magad és érvelsz ezzel a kapitalizmus alapjairól, figyelembe sem véve a mi randa 40 évünket és lemaradásunkat.
De, OK. Nézzük mi van nálunk: rengeteg alkalmazott él jobban, mint az un. vállalkozó. Mégis az utóbbit burzsoának nevezed, a fehérgallérost (aki akár többszörös jövedelmet is realizálhat havonta), meg szegény proletárnak hívnád. Nem vagy tisztában azzal, hogy egy mérnök (vezető beosztás nélkül) akár a milliót is elérheti havonta egy nyugati cégnél. A vezető beosztásúakról már ne is beszéljünk. Gondolod, hogy nyomorognak? Gondolod, hogy nincs miből részvényeket, befektetésként ingatlanokat vegyenek, hogy forgassák a pénzüket? Ezek az emberek biztosan mind meghasonlottak magukkal, mert nappal proletárok, estére meg burzsoák.
A hazai törésvonalak nem a burzsoá-proletár között húzódnak.
És mégis nézzük meg mi van a Lajtán túl, azért mégis csak az az igazi, ne szemezgesd ki magadnak, hogy hol kint hol bent nézelődünk, ahhoz képest, hogy milyen választ akarunk kapni. A kinti melósok (alkalmazottak) kb.olyan szinvonalon élnek, mint a mi fehérgallérosaink. Biztos, hogy ők a proletárok? Vagy akkor csak a bevándorolt ténylegesen szegényebb réteg?
Az, hogy ki az önálló, az is jó kérdés. Mi van a nagy részvénytársaságokkal, ahol nincs tulajdonos, csak kisrészvények és intézményi befektetők (amik mögött megint csak kisrészvényesek vannak)? Ott ki a burzsoá? Az elnök? És ha nincs részvénye épp??
„Ha netán munka mellett tőzsdézik, akkor azt, épp akkora eséllyel teszi, mint bármely szerencsejátékos.”
Ezen besírtam. Manapság a tőzsde nem szerencsejáték, csak azoknak, akik maguk vágnak bele. Az egy szakma. A hosszú távú trendekre nyugodtan hagyatkozhatsz, befektetési alapokban diverzifikálhatsz, máshová is befektethetsz a tőzsdén kívül, ingatlanokat vehetsz, kiadhatod; állampapírokból, kötvényekből szerezhetsz plusz jövedelmet, aranyat forgathatsz. Nézz körül elképesztő lehetőségek vannak. Szerencsejátéknak nevezni óriási szemellenzőre utal.
Azt látom bajnak nálad, hogy olyan 35 évvel ezelőtti világba ragadtál bele. Elolvastad, megtanultad, miket írtak 100-150 éve és azt örök igazságnak fogod fel, nem vagy képes kritikusan viszonyulni hozzá. Nézz, láss és gondolkozz el, hogy vajon mi változott azóta, mi az, ami az alapokat érinti? Értékeld és hozz új, önálló gondolatokat a rendszerbe. Mindenkinek hasznosabb lenne.
Én az elefántcsonttorony helyett a mindennapjaimat a kapitalizmusban élem, működtetem azt. Különböző szerepeket kipróbáltam már… Te is? Vagy csak ülsz egy íróasztal mögött a könyveid között és gondolkozol a világról és azt hiszed, jobban ismered, mint mások.

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.12. 17:01:56

@egy nagyi:
Kedves nagyi, köszönöm soraidat. Ennek a hozzászólósdinak az az átka, hogy címszavakban, tőmondatokban lehet csak reagálni (max. 5000 karakter). Különben is rás oldala, ezért pláne nem ildomos más irányba vinni a dolgokat, az egymásközti beszélgetéseket. Rögtön tudtam, hogy sértődés ténye áll fenn. Nálam is! Igen, olyanokat szoktam írni, mondani, amiben biztos vagyok, mert velem történt meg. Ilyen volt a WC-s téma is, (jól) ismerem a várost. Habár nem szeretem, mert lenézőek a kelet-európaiakkal szemben, és megalázkodnak a („gazdasági csodás”) németek előtt. Ezt a bécsiek is tudják, hiszen Bécset a svájci származású katolikus Habsburgok tették meg birodalmuk fővárosának (a Birodalom keleti részéről sok kelet-európai „szart” beengedve, odagyűjtve). Az igazi (ősi) osztrákok (Bajuwaren) Salzburgot és Innsbruckot tekintik fővárosuknak. Bocs, a kitérőért. Hogy Marx és Engels műveit ismered, nem volt és nincs kétségem. Amit, saját tapasztalatod alapján írsz, szomorú, de jól mutatja a valós magyar helyzetet. Igen, nehéz volt az átállás a kapitalizmusra. Sajnos a kisember felvilágosítása elmaradt, és mint ilyenkor mindig, a zavarosban halászók, a hiszékenység vámszedői jártak jól. Sajnos ez részben magyar betegség, abszolút hiányzik a szolidaritás, az egymás megsegítése. Én annak a 40 évnek tudom be, amikor nem kellett gondolkodni, mivel az állam mindent garantált, és készpénznek volt tekinthető. Ez volt a szocializmus előnye, és lett a „rendszerváltás” vesztese.
Abbahagyom, mert nem ez a poszt témája. Örülök, hogy nincs harag!

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.12. 19:27:14

@api99:
Imádom az olyan kulturált vitapartnert, aki kizárólag a saját élettapasztalata alapján érvel. Csak így tovább! Adjon Isten! ;-))))))

beszélő név 2018.03.12. 20:08:49

@api99: Semmi különös, csak a hozzászólásodat olvasva kicsit olyan, mintha szeretnél ezen az egészen kívül kerülni. Persze néha-néha ki nem? Egyébként Kína sem igazán jó példa, és nem is elsősorban a kommunista formalitásokba bújtatott egyre vadabbá váló kapitalista viszonyok okán, hanem mert a szegénység vaskosan jelen van.

api99 2018.03.12. 21:07:15

@P_o_c_a_k_o_s:
Nos, igen. A tükörre menetrendszerűen érkezik a megsértődés. Ilyenkor még érveket sem tudja elolvasni az ember :-)

"..aki kizárólag a saját élettapasztalata alapján.."
Gondolom látszik a kommentjeimből, hogy még olvasni sem tudok...
Valószínűleg betaláltam az elefántcsonttoronnyal.

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.12. 21:13:42

@api99: Köszönöm a dicséretet. Mint írtam, tudok különbséget tenni egy párt és szavazója között.

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.12. 21:17:09

@api99: Véletlenül csonkán küldtem el a válaszomat. Szóval azt akarom mondani, hogy egy ember sokféle okból szavazhat valamely pártra, nem tarthatom automatikusan nácinak azt, aki egy általam nácinak tartott pártra szavaz. Ráadásul te elég koherensen fejtesz ki egy álláspontot, amivel én ugyan nem értek egyet, de elismerem a létjogosultságát.

egy nagyi 2018.03.12. 23:53:18

Véleményem szerint a tettek szintjén csak rás az igazi baloldali közülünk, mert ő képes az igazi szegénység ellen küzdeni, hátrányos helyzetű gyerekek iskolai felzárkóztatásában. Önként. Vállalja, ami olykor sziszifuszi küzdelem, ezért is figyelem a bejegyzéseit 2009 óta. Tudom, hogy erre nem lennék képes.
api99-től kérdeztem, hogy körülbelül hány éves, nem mondta meg, de gondolom jóval fiatalabb tőlünk, talán nem lesz kárára, ha mégis elmondom miket gondolok a jövőre nézve, hátha lát megoldást.
A robotika fejlődése igen gyorsan halad, a fejlesztő mérnököket azért fizetik meg a cégek, hogyha egy új megoldással elő tudnak jönni, akkor a különböző cégeknek eladják, azok pedig a gyártási folyamatból kiiktatják az élő munka nagy részét és valóban csak kvázi felügyelőkké válnak maguk az alkalmazott mérnökök. Egy robot egyetlen mozgásához iszonyú mennyiségű villamosenergia szükséges. Ha ilyen irányba indul a jövő, akkor a munkaerőpiacon világszerte óriási munkanélküliség lesz, és energiaválság.
Ez csak egy kitekintés volt.
Itthonról: csak egy gondolat, nem kérdés számomra, hogy benn marad a fidesz, s mondjuk nem lesz 2/3-a, de feltételezem, hogy lesz olyan ellenzéki párt, amelyből , hogy úgy mondjam átszavaznak a törvényalkotáskor. Szerintetek melyik pártra tippelek?
api99:oly mértékű a világ más tájain az éhezés, hogy nem lehet megoldani a génmanipulált élelmiszerek leállítását.
Gondolkodtál-e már azon, hogy miért irtják az erdőket, mert megmunkálható földterületre van szükség s ez fölborítja az a föld ökoszisztémáját.
Azon is el kell gondolkodni, hogy miről is szól a kytói-egyezmény. És mi lesz, ha Kína belső fogyasztása elindul, mert pörög a gazdasága és rengeteg élelmiszer importra lesz szüksége.
Akár jobb vagy baloldalról nézzük egy erős, kulturált, gazdaságilag megalapozott polgárság nélkül nincs fejlődés egy országban. És ez adott esetben lehet konzervatív keresztény is, a mi baloldalunk most nagyon harcol, s próbál megoldásokat találni, de Magyarországon az organikus polgári fejlődés nem tudott kibontakozni, az évben bekövetkezett kataklizmák következtében.

egy nagyi 2018.03.13. 00:01:13

@egy nagyi: az "elmúlt száz" /kimaradt/ évben bekövetkezett stb

api99 2018.03.13. 00:27:25

@rás:
Fogalmilag kellene rendbe tenni ezt a dolgot.
Egészen szűken tekintve a náci a német hitleri diktatúra híve. Ez nagyjából azt jelenti:
Egy tekintélyelvű és erőszakos, demokratikus elveket elvető, sőt azokat pusztító ideológia, aki a saját pártját/szervezetét tekinti egyetlen lehetséges vezetőnek.

Kellően általános lett. Így látjuk, hogy a szocializmusunk is belefér ebbe a meghatározásba. Sőt, ha a fizikai erőszakot kivesszük belőle, akkor a fidesz is.

A Jobbiknak voltak rasszista megnyilvánulásai, de ettől rasszista és nem náci; voltak antiszemita megnyilvánulásai is, de ettől sem lesz még náci.
Nem látom, hogy a meghatározás bármely részébe beleférne.

Vagy neked más fogalmad van erről?

api99 2018.03.13. 00:54:37

@egy nagyi:

Nem írtál számomra ismeretlen tendenciákat.
A fő gond az, hogy 1 milliárd ember elegendő lenne a Földön, éljük fel a tartalékainkat.
A szaporodásunkon túl a hitelpénzrendszer még az, ami mindent pörget. A mindig többet és többet elv innen eredeztethető. Annyira már, hogy az emberek elhiszik, hogy az az ember tulajdonsága.
(Elszigetelt, de őserdőkben ma is élő csoportok talán évezredek óta élnek egyensúlyban a természettel és nem vágynak mindig többre. Fenntartják magukat. Tehát ez nem lehet az ember mély belső tulajdonsága, csak így szocializálódott.)
Olyan nincs, hogy valami végtelenül növekszik. Csak idő kérdése az összeomlás. Hogy ez az én életemben, vagy esetleg az unokáim életében jön el, nem tudom.
Az sem segít a dolgokon, hogy a kb.20-30 éve már zajló folyamat eredményeként az usa el fogja veszíteni a világuralmi küzdelmet kínával szemben (még max.30 év)
A "szabadvilág" hátra fog sorolódni, le fogunk maradni. /Akár háború is lehet belőle -ami lehet megoldja egy időre a túlnépesedést/
Akkor csináljuk jól a dolgunkat ma, ha nyitunk már abba az irányba is és talán megmaradhatunk ilyen félig közvetítő, csicska szerepben, mint ma is vagyunk és esetleg kimaradunk a csihi-puhiból.
Ezért is írtam már a múltkor is erről, hogy a keleti nyitás igenis helyes megközelítése a mai geopolitikai helyzetnek (persze, hogy a fidesz ezt is a jobbiktól lopta). Csak nagyon óvatosan, lassan kell csinálni, semmi meggondolatlanság. Ma a helyünk az EUban van, de nem szabad feloldódni benne.

Mo számára az az ötletem egyébként, hogy a tudásra kellene építeni - nem a (fizikai)munkaalapu társadalmat erőltetni egy digitális világban. A világban állandóan vannak kitörési pontok. 30 éve képtelen a politikai elit ezen elgondolkodni és megegyezni a sarokpontokban. Azon gondolkodom, hogy néha egy-egy gondolkodó írt csak le ilyesmit. Politikustól még nem hallottam. Én az IT-re szavaznék - a világ legjobbjai között kellene legyünk régen. Húzóágazatunk lehetne. A másik, hogy picit szembe kellene menni a globalizmussal pár dologban, elsősorban az élelmiszeriparban. Itt a helyi gazdaságokat kell erősíteni és helyben fogyasztani. Egy-egy ilyen kisebb-nagyobb fogyasztói közösség igen erőssé válhat és a fenntarthatóságot erősíti, sőt...

Hmmm.. elkezdtem írni és csak így jöttek a gondolatok - nem biztos, hogy túl rendszerezett lett.
Jaaa: max. 15-20 év előnyötök lehet velem szemben :-)

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.13. 10:32:58

@rás:
rás:
„…egy ember sokféle okból szavazhat valamely pártra, nem tarthatom automatikusan nácinak azt, aki egy általam nácinak tartott pártra szavaz….”

Kiegészíteném az általad már felvázolt „náci” szó, jelző, fogalom eredetét. Talán a legviccesebb, hogy az Ignác beceneve (Ignác – Náci) – a Semmelweis filmben is többször elhangzik! Viszont, napjainkban nem egy divatnév az Ignác=Náci, éppúgy, mint az Adolf sem. Ugyanez a helyzet a Judás-sal is. ;-))))
A náci (Nazi) a nemzetiszocialista = Naziolnalsozialen rövidítése. Állítólag először 1887-ben az egyik újságban megjelent cikk Bismarck-ot nevezte „az első nemzetiszocialistának”. A náci (Nazi) rövidítés pedig Kurt Tucholsky-tól származik 1923-ből (sörpuccs).
A német politikában ekkor tájt jelent meg a náci (Nazi) kifejezés, majd valamivel később (1930) a szocdemeket kezdték szocinak (Sozi) (Sozialist = SPD = osztrák SPÖ) nevezni magukat.
Később a „nemzetiszocializmus” elnevezés kínos lett (a sztálini) Moszkvának, mivel benne volt a „szocializmus”, ezért a Komintern-en keresztül elterjesztették a szovjet ideológiával sokkal nehezebben azonosítható „fasizmus”, „fasiszta” szót, kifejezést, jelzőt. Manapság is előszeretettel (szándékosan) keverik a „baloldaliak”.
Egy életre megjegyeztem, egy idősebb német munkásember kifakadását: „Igen, én 1932-ben Hitlerre szavaztam, mert munkát ígért, az infláció megszüntetését, valamint általános jólétet. Viszont arra nem szavaztam, hogy öt év múlva behívjon katonának és kiküldjön a frontra!”
Ezt a mély (emberi) őszinte igazságot és tapasztalatot mintha elfelejtették volna, ha egyáltalán felfogták, napjaink hazai „balosai”.

egy nagyi 2018.03.13. 13:41:22

Fasizmus
Tekintélyelvű [politika]?i ideológia, melynek ideológiai alapja a nacionalizmus és a [sovinizmus]?. 1922-től 1943-ig az Olasz Királyság idején jött létre, majd a Benito Mussolini vezette [Olasz Szocialista Köztársaság]?ban.

A baloldali, vagy [szocialista]?, [kommunista]? [diktatúrák]? szóhasználatában a [fasiszta]? szót használták a jobboldali tekintélyelvű ideológiák gyűjtőneveként az eredeti olasz, az [Adolf Hitler]? vezette [Németország]?ban meghonosított [nemzeti szocilizmus]?, a [spanyol]? [flangizmus]?, a [szlovák]? [tisoizmus]?, a magyar [hungarizmus]? és a [román]? [legionarizmus]? azonosítására.

Alapelvei közé tartozik az

Antiliberalizmus
Anti[parlamentalizmus]?
Anti [demokratizmus]?
Vezér[kultusz]?
Centralizált egységpárt vezette állam
Állandó ellenségkeresés
Tömegek folyamatos mozgósítása
Erőszakkal elért rend utáni igény
Az [etatizmus]? (állam mindenek felett)
A [polgári]? demokrácia tagadása
A liberalizmus és a [kommunista]? eszmék teljes elutasítása, üldözése
[Etnika]?i, kulturális vagy biológiailag meghatározott faj felsőbbrendűségének hirdetése.

Egyes vélekedések szerint a fasizmus, [nácizmus]? és a kommunizmus mondanivalója között tulajdonképpen nincs különbség. Az új, úgynevezett fasiszta kártya gyakori formája lett az általában jobboldali politikai ellenfélre vetett szitokszó alkalmazásának.

szerkesztés

A szócikkhez társított címkék:
fasizmus , nácizmus , politikai nézet , szélsőjobb

P_o_c_a_k_o_s 2018.03.13. 18:38:20

@egy nagyi:
kár volt belemenni ebbe a „fasiszta” témába, amely valójában sokkal bonyolultabb, mint ahogy ezek a címszavak próbálják sugallani, főleg a hitlerizmussal azonosítani. Csak azért írok, mert ez így NEM igaz! Ez Moszkva és a Komintern vonal. Néhány történelmi háttér: már 1914-ben, az akkor még szocialista Mussolini alapította pártját, melyet a radikális autoriter nacionalizmus jellemzett, azaz diktatórikus hatalom, az ellenzék erőszakos elnyomása és az ipar és kereskedelem kontrollja, ellenőrzése jellemzett. A bolsevikokhoz hasonlóan úgy gondolták, hogy itt a forradalmak ideje. Ők is, akárcsak Leninék, ellenezték a liberalizmust, marxizmust és az anarchizmust. Ugyanazok voltak a szélsőjobbon, mint a forradalmi szélsőbal. A fasiszták abban hittek, hogy az egész népet mozgósítani lehet (tudják) egy egypártú államban, ahol (a haza védelmében) akár a teljes (katonai) mobilizációt végre lehet hajtani, éppúgy, mint túltenni magukat a gazdasági nehézségeken.
Az irredentizmus is Mussolini „találmánya” volt, ahol a területeket a népesség összetétele határozza meg. Ja, Olaszország 1915-ben átállt az entente oldalára, mert mindenképpen el akart szakadni az Osztrák-Magyar Monarchiától. Ezért győztesként érte a háború vége, amiért („jutalomból”) megkapta Dél-Tirolt! Így Mussolini Olaszországa az első perctől a jó oldalon állt. Mussolini Olaszországát a világ csodálta. Gondolj csak arra, hogy a 20-30-as években sikk volt ott nyaralni. (Pl. Thomas Mann – bármennyire kritikus volt) De a magyar (gazdag) zsidók is odajártak (pl. Szenes Hanna, aki naplójában agyon dicséri a rendet, amit ott talált) Igen, antiszemitizmus ismeretlen volt! A numerus clausus elől oda menekültek, ahol ösztöndíjat is kaptak! A Mussolini-féle fasizmus nem volt antiszemita! Hallottál (a szocialista) Margherita Sarfatti-ról? Mussolini szeretője volt, és a „fasizmus zsidó anyjának” nevezték. Miután az Etiópia elleni hadjáratát a világ elítélte, Mussolini 1938-ban Hitlerhez kezdett közeledni Hitlerhez, és hozott (rasszista) zsidó ellenes törvényeket, de előbb Argentínába küldte Sarfattit, aki túlélte a háborút, és visszatért Olaszországba.
A felsorolásodból „kifelejtették”, hogy 1943-ban volt a szicíliai partraszállás, amikor a király megadta magát az amerikaiaknak, és letartóztatta Mussolinit. Majd a nácik egy bravúrral kiszabadították és a nácik által megszállt Észak-Olaszországban kikiáltotta az „Olasz szocialista köztársaságot”. Hatalma nem volt. A háború végén a partizánok elfogták és kivégezték, de nem politikai nézetei miatt, hanem mert kollaborált a nácikkal. Ha Olaszországban jársz, megfigyelheted, hogy az emléktáblák többségén a nácik által kivégzettek, a partizán ellenállás miatt megtorolt áldozatok neve olvasható. Fasisztákról alig van szó!
Befejezem, csak kis ízelítőt akartam adni a történelemhamisításból.

egy nagyi 2018.03.13. 19:46:38

@P_o_c_a_k_o_s: csak azért tettem fel ezt a szócikket,hogy így a választás előtt elgondolkozzunk azokon az ismérveken, amelyeket felsorol és ki-ki vérmérséklete szerint keresse meg a mostani pártjaink közül azokat az ismérveket, amelyek hajaznak erre, bármelyik oldalról.

És, ha már annyira szereted a saját életből felhozott példákat, akkor tud meg, hogy az apósomnak négy bátyja lett a koncentrációs táborok áldozata. Így a férjemnek az utódain kívül nincs rokona. Ami pedig a történelmet illeti tisztában vagyok vele, de Te mondtad, hogy a személyes élet sokat segít a dolgok megértésében, de van, amikor az az egyén
számára nem csak ideológia.

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.13. 20:33:55

@egy nagyi: Köszönöm az elismerést, de úgy gondolom, hogy a társadalmi szolidaritás már nem baloldali privilégium. Például az önmagát a francia forradalom eszméire (szabadság, egyenlőség, testvériség) is visszavezető marxista munkásmozgalomra válaszul született meg a keresztény-szociális mozgalom (XIII. Leó "Rerum novarum" enciklikája,1891). Vagy a mi csoportunkban is van olyan önkéntes, aki gyaníthatóan Fidesz-szavazó. De egyébként is fenntartom azt a véleményemet, hogy a bal-jobb politikai, pláne pártszinten ma itt, Kelet-Európában bonyolultabb, mint Pocakos Marxra és Engelsre hivatkozva állítja.

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.13. 20:36:57

@P_o_c_a_k_o_s: Kösz a "náci" szó eredetének kultúrtörténeti kiegészítéséért. A komment utolsó mondatával viszont nem tudok mit kezdeni. Egyrészt nem igaz, másrészt például ebben a kontextusban is az általánosító "balos" kategóriának semmi értelme.

rás · http://ras2.blog.hu 2018.03.13. 20:50:33

@api99: Legutóbbi, a világtendenciákat érintő fejtegetéseidből nagyon sok mindennel egyetértek, de azért van néhány kritikai megjegyzésem is. Rögtön az elején: "A fő gond az, hogy 1 milliárd ember elegendő lenne a Földön". Persze. Irtsuk ki a többi 6 milliárdot? Aztán: mélyen egyetértek azzal, hogy tudásalapú társadalmat kéne építeni, de nem igaz, hogy erről politikusok ne beszélnének. A probléma az, hogy csak beszéltek/beszélnek róla, de a gyakorlatban tönkre tették az oktatást, mert az nem egy választási ciklus alatt megtérülő ügy, beruházás. Ugyanígy maradtunk el a kutatás-fejlesztésben is. De úgy tűnik, az alapkérdésben egyetértünk: szerintem se a gazdaság - pénzügyi és elavult GDP szemléletű - öncélú fejlődése kell hogy cél legyen, hanem a társadalmi szempontokat kell a középpontba állítani. És ez valóban ellentétben áll a mai globális kapitalizmus érték- és szempontrendszerével. A mezőgazdaság ban például a piaci, gazdaságossági szempontokat meg kéne előznie annak, hogy foglalkozást, megélhetést biztosítsanak a falusi népességnek.

api99 2018.03.13. 21:04:14

@rás:
"Irtsuk ki a többi 6 milliárdot?"
Csak leírtam a túlnépesedést, mint problémát. Megoldást nem tudok rá.

Amúgy egyetértek a mondandóddal.
Amennyiben a mi pártjaink is nyugati mintára viselkednének, vagyis azt keresnék, hogy mi a jó az országnak, sokkal könnyebb és szebb lehetne minden. Mert mindig vannak kiutak és megoldások. Amikor baj van, akkor ezek szűkülnek és sokszor csak néhány, esetleg vagy-vagy variációra korlátozódnak.
Most még sok mindent lehet(ne) tenni.
Valójában ezért vagyok jobbik szavazó.

api99 2018.03.13. 21:07:16

@egy nagyi:
végignéztem most a szócikket. Egyszerűen nem érthető, hogy miért tartjátok a Jobbikot náci pártnak.
Magát a pártot demokratikusan viszi egy testület (ellentétben a fidesszel, ami egy diktatórikus szervezet már igen rég óta - nyugodtan lehetne orbánpártnak nevezni). Nem látom azt a gondolatot náluk, ami elvetné a parlamentarizmust, demokráciát, hogy erőszakkal kívánnának megvalósítani valamit..... Ezek mind nincsenek.

egy nagyi 2018.03.13. 21:32:23

@api99: főként a fideszre hajaz, nem prejudikálhatok persze semmit, ma még meg vannak a keretek és nem a Jobbikban látom, hogy szétveri azt, Neked csak egyet kellett volna tenned, hogy kifejted azt, hogy hogyan és mi okból határolod el magad a Betyársereg, Toroczkay féle stb.szemléletektől, de csak visszautasítottad a náci jelzőt, a hitelességhez az is hozzátartozik, hogy egy párt hitelt érdemlően tudassa a sértettekkel a bocsánatkérését.

De régóta tudom, hogy a politikában nincs erkölcs.

Egyébként ezt leszámítva egy kicsit kedvellek is.

api99 2018.03.18. 21:08:32

@egy nagyi:
Nem azért kommentel az ember, hogy kedveljék :-) Biztos a fejtegetéseim tették ezt.
Mindjárt teszek is ellene ;-)

Nekem nem kell elhatárolódnom semmitől, én nem a Jobbik vagyok, csak egy szavazójuk, aki meg van arról győződve, hogy az országunk velük sokkal jobban járhat, mint akármelyik más párttal. Nem ismerem sem a Betyársereg, sem Torozkay renitens gondolatait (amikért gondolatban megkövezitek őket)
Emlékeim szerint Vona bocsánatot kért minden megsértett embertől pár éve, mikor néppártosodni indultak. Persze ez nem kapott akkora publicitást, mint a negatívan leadható ügyek.

api99 2018.03.18. 21:17:35

Egy korábbi gondolatom volt szerintem itt is leírtam, hogy a jobbikosok nem fognak átszavazni a balosokra, mert ha az a veszély fenyeget, hogy egy mszpdk újra kormányközelbe kerül, akkor inkább a fideszre x-elnek.
Ezt most egyes közvéleménykutatások megerősítik. (Bár nem igazán hiszek ezeknek) Azt mérték és számolgatták, hogy a balosok nagyobb része hajlandó átszavazni a jobbikra, mint fordítva. Valószínűleg, csak az új jobbikos réteg (néppártosodás óta szerzettek) hajlandók átszavazni

Nem csodálom, mert ott program van, munka van és szervezettség van. Baloldalon, meg Karácsony nyúlja a jobbik programpontjait és ígérget (ötletel, mint Gyurcsány tette kormányon) -látszik, hogy nulla munka és kidolgozottság van mögöttük. A teljes széttagoltság és szétesettség meg látványos.

A legzöldebb gondolat is a Jobbik programban olvasható. Az ökoszociális gazdaság felé tett lépések óriási tehertételtől szabadítanák meg környezetünket (bár ezt nem részletezik)