A mai magyar közvélekedés – már az Orbán-korszak előtt elindult – egyik nagy hazugsága, hogy emberek százezrei azért nem dolgoznak, mert nem akarnak, s ezért aztán az államnak – nekünk adófizetőknek – kell segélyből eltartani őket.

Ebből a – részben tudatosan terjesztett, manipulált – felfogásból kimarad az az alapvető tény, hogy az ország jó egyharmadán két évtizede gyakorlatilag nem létezik munkahely. Tisztázni érdemes persze, hogy mit is jelent a munkahely fogalma. Olyan állandó vagy rendszeres foglalkoztatást, amely megfelel egy adott térségben élők képzettségének (vagy alulképzettségének, képzetlenségének), önmaga és a családja eltartására alkalmas, legalább a foglalkoztatás idejére garantált jövedelemmel jár, s amely fizikailag elérhető a munkavállaló számára; utóbbi jelentése: ésszerű költséggel, ésszerű idő alatt elérhető valamilyen közlekedési eszközzel.

A „szocialista” nagyipar összeomlása, a téeszek politikai-ideológiai alapú felszámolása másfél millió munkahely megszűnésével járt. Az akkor „felszabadult” szakképzetlen, alacsonyan képzett, s tényleges vagy funkcionális analfabetizmusa miatt gyakorlatilag átképezhetetlen munkaerő használhatatlan volt a betelepülő multik – egyébként jellemzően más országrészekben – létrehozott üzemeiben. Harminc-, negyvenvalahány éves emberek tömege vált „hasznosíthatatlanná”, társadalmi fölösleggé, be nem jelentett, egyrészt nem adózó, másrészt viszont társadalombiztosítással se járó, be nem jelentett alkalmi munkákból, idénymunkákból, ezeket kiegészítő vagy helyettesítő segélyekből tengődő – cigánnyá. Függetlenül etnikai származásától.

Az előbbiekben leírt „társadalmi káló” egyedeinek még megvolt az a tapasztalatuk, hogy mit jelent naponta felkelni, munkába menni – és a munka fejében kiszámítható jövedelemmel rendelkezni.; emlékük arról, hogy mit jelent – ha esetleg szegényen is, de – biztonságban élni. Azóta felnőtt gyerekeiknek, unokáiknak már nincs ilyen emlékük – mitől lenne igényük.

A (kapitalista) magyar társadalom, illetve az azt vezető politikai-gazdasági elit, egy ponton – ez kronologikusan a Bajnai-kormány idején, az Út a Munkához Programmal jelezhető – ráéébredt, hogy ez nem jó, ez nem folytatható. Normális termelő, értékteremtő munkát és a normális emberi élethez szükséges munkajövedelmet ugyan továbbra sem tudott biztosítani, de legalább a „rendesen dolgozó, adózó” többség lelkének, hangulatának igyekezett jót tenni, amikor megszigorította a (változó elnevezésű) munkanélküli járadék, valamint a szociális segélyek folyósítását a közcélú munka előírásával és ösztönzésével. Hamar kiderült azonban, hogy az önkormányzatok nem képesek annyi értelmes munkalehetőséget biztosítani, mint ahány erre kötelezett, illetve erre jelentkező van. Alibi munkákra (is) folytak el hatalmas pénzek – illetve most közmunka, közcélú munka címén adta az állam azt a jövedelmet, amely egyrészt ugyan kifejezte a társadalom (még megmaradt, elvi) szolidaritását, vagyis hogy minden embernek születése és magyar állampolgársága révén joga van az élethez, másrészt azonban valójában – 21. századi, európai értelemben – csak emberalatti létet biztosít.

Bajnai és az MSZP ugyanis hülye volt, nem voltak ötleteik. Vagy talán szemérmesek. Nem jöttek rá, hogy igenis lehet értékteremtő munkára fogni ezeket az embereket. Illetve a lényeg, hogy ne tekintsük őket embereknek. Semmiképpen se magunkhoz hasonló, „egyenlő méltósággal, egyenlő jogokkal” rendelkező, társadalmi lényeknek. Ezek a ma még „rajtunk élősködő” valakik ugyanis potenciális termelési tényezők lehetnek, csak éppen nem (legalább formálisan) sajátos jogokkal rendelkező munkavállalónak kell őket kezelni, hanem jogokra "érdemtelen", azoktól megfosztott munkára kényszeríthetőnek.

Az Orbán-kormány első lépésben szétverte Bajnaiék közcélúmunka-programját azzal, hogy megszüntette a (jelenleg 78 ezer forintos) minimálbérhez kötött 8 órás (igaz, csak néhány hónapra szóló) foglalkoztatást, és bevezette 28.500 forinttal járó 4 órás kötelező munkát mint a további segélyezés feltételét. (Az önkormányzatok természetesen nem tudnak mindenkinek ilyen munkát sem adni.)

Most pedig beterjesztették a közmunkáról szóló törvényjavaslatot, amely lényegében a kényszermunkát jelenti az állami és a magán gazdasági szférában egyaránt. Ha elfogadják, az állam által szervezett közmunkák – árvízvédelmi töltések, tározók, utak stb. építése – keretében akár (a jelenlegi álláskeresési járadéknak megfelelő) havi 46. 800 forintért lehet napi nyolc órában dolgoztatni embereket, akár lakóhelyüktől távol is – a közlekedési költség a közmunkást terheli. A programot kiterjesztik a kisvállalkozásokra is: ha közmunkást foglalkoztatnak, ők is csak ezt az alacsonyabb összeget kötelesek fizetni, nyugodtan kirúghatják a minimálbéreseket is.

*

Az Európai Szociális Charta elismeri „a dolgozók azon jogát, hogy olyan díjazásban részesüljenek, amely mind a dolgozóknak, mind pedig családjuknak tisztes életszínvonalat biztosít”. Magyarország a Charta 1999. évi törvénybeiktatásakor  – több más, például a gyermeki jogokra, a társadalombiztosításra vonatkozó előírással együtt – ezt a cikkelyt se ratifikálta.

Korábbi, hasonló témájó bejegyzések:

Hogy tudjuk, hol élünk...

Cigányozás

Május elseje

A pusztába kiáltó szociológus

Szegénység, szociálpolitika

Szerző: rás  2011.06.21. 11:47 84 komment

Címkék: munkanélküliség közmunka

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr344929377

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ismeretlen_51043 2011.06.21. 14:20:53

"Namost, abból lehet választani, hogy a Fidesz mostani ésszerü programjai mögé álla lakosság, vagy csináljuk még 10 évig úgy, ahogy az előző 10 évben volt (libsi terror), és akkor garantált a szélsőjobb terror." /egy kommentelő egy másik, hasonló témájú írás alól - az "ésszerü" és a "libsi terror" kitételekkel nem egyetértve, nem feltétlenül csak helyesírási szempontból/

Ismeretlen_46946 2011.06.21. 15:56:49

@hphp: nagyon is ésszerű érvek szólnak a kényszermunka - és általában a diktatúra - mellett. Más kérdés, hogy én speciel a racionalitással szemben a (társadalmi) igazságosságot és az emberi együttérzést, szolidaritást választom. Ez a "libsi terror" meg nagyon jópofa hülyeség. Gyanítom, hogy az illető szíve szerint "bibsit" írt volna, de még nem kapta meg a vonatkozó engedélyt/utasítást.

Andris 2011.06.21. 15:57:17

Ezt nagyon jól összeszedted és megírtad, szép munka, azzal együtt, hogy nem értünk mindenben egyet. Pár észrevétel. "Magyarország a Charta 1999. évi törvénybeiktatásakor – több más, például a gyermeki jogokra, a társadalombiztosításra vonatkozó előírással együtt – ezt a cikkelyt se ratifikálta." -> Ha jól értelmezem a dátumot, akkor ezt azután sem a Medgyessy-, sem a két Gyurcsány-kormány, illetve a Bajnai-kormány se ratifikálta. Egyébként ha ratifikálja, akkor sem hiszem, hogy betartották volna. Amiben - ha úgy tetszik, hagyományosan - nem értünk egyet, az akarati rész, a munkához való viszony. Én egyszerűen nem hiszek abban, hogy ez kizárólag a szocializációs mintakövetés kérdése. Rá lehet lőcsölni a felelősséget a mindenkori kormány rossz szociálpolitikájára, rosszul felhasznált és bután elköltött tízmilliárdjaira, de túl egyszerű lenne, nagyon egyoldalú. Magyarországon nem sok becsülete van az elvégzett melónak, és ez minden szinten látszik; az emberek (általánosságban)nincsenek oda munkáért, a rosszul fizetettért pedig még kevésbé. Szükséges rossznak érzik, és menekülnek előle táppénzre, gyesre, (kor)kedvezményes nyugdíjba, leszázalékolásba, kinek amire lehetősége van.

Pocakos 2011.06.21. 16:42:29

rás: ".....A „szocialista” nagyipar összeomlása, a téeszek politikai-ideológiai alapú felszámolása másfél millió munkahely megszűnésével járt. Az akkor „felszabadult” szakképzetlen, alacsonyan képzett, s tényleges vagy funkcionális analfabetizmusa miatt gyakorlatilag átképezhetetlen munkaerő használhatatlan volt a betelepülő multik – egyébként jellemzően más országrészekben – létrehozott üzemeiben...." Itt van egy adag csúsztatás. Más a munkahely megszűnés, és más a szaképzetlenek helyzete és *száma*(!), amit elhallgatsz! Tehát, nem másfél milllió (szakképzetlen) munkanélküliről ("cigányról") van szó! Utálom a statisztikai adatokkal dobálózást, hiszen a munkahelyek megszűnésével egyidőben jelent meg a vállalkozók és kényszervállalkozók hatalmas tábora. A szoc. időkben mindenkinek kötelező volt dolgozni. Emlékszel a "KMK" kifejezésre? Vagy az élsportolók "munkahelyeire"? Tehát, az a diktatúra kötelezően biztosította a teljes foglalkoztatást! Ugyancsak kevered a munkanélküli segélyt és a szociális segélyt, juttatást. Nyugaton, mintkettő létezik, és nincs sok közük egymáshoz! Akinek van munkája, az is részesülhet szociális segélyben, támogatásban. (főleg lakás és családtámogatás címén) A nagy különbség: nyugaton nagyon megnézik és ellenőrzik, hogy ki kaphat ilyen segélyt (az adófizetők pénzéből!) Mivel mindenkit a környezete ismer a legjobban, ezért a megítélés, és az odaítélés mértéke a helyi közösség feladata! Az állam, a központi hatalom, csak a (százalékos) mértékhatárokat szabja meg ("adható"), és a helybéliek döntik el, hogy ki, mennyit kaphat, érdemel - az életvitel alapján. Nos, ez a rendszer és szemlélet hiányzik Mo.-on.

Ismeretlen_46946 2011.06.21. 16:47:59

Andris, noha valóban nem értünk egyet, több szempontból is a lényegre tapintottál. Mint a bejegyzésben is érzékeltettem, a dolog alapjában nem kormány-, hanem rendszerfüggő, a mostani viktatúra legfeljebb nyíltabban, nyersebben csinálja ugyanazt. A Szociális Chartát egyébként még az Antall-kormány írta alá 1991-ben, és a következő évek - más országokhoz hasonlóan - azzal a vitával teltek (már amikor egyáltalán foglalkoztak a kérdéssel), hogy mit tudunk vállalni belőle. A törvénybe iktatásra végül is nyilvánvalóan azért került sor (1999-ben), mert közben, 1997-ben hivatkozási pontként az EU is beemelte saját joganyagába az eredetileg 1961-ben az Európa Tanács által elfogadott Chartát. De ez valóban púp volt minden magyar kormány hátán. S ami magát a munkát, a munkához való viszonyt illeti: az emberek nagy többsége számára a munka nem önmegvalósítást vagy élvezetet jelent, hanem megélhetési kényszert. Az pedig igenis elsősorban szocializációs (s benne egyebek közt kulturális) kérdés, hogy ki mennyire veti alá magát ennek a kényszernek, illetve, hogy ez a kényszer kiben hogy és mennyire interiorizálódik. Csak ezzel magyarázható például a német, a magyar és a görög munkakultúra közti különbség.

Szó-szóró 2011.06.21. 18:58:59

rás: kényszermunka: ugye te is érzed, hogy ez a megfogalmazás erős túlzás. Talán jobban leírná a helyzetet, a "munkára szorítás". Azt viszont ne várja senki, hogy megsajnálok valakit, mert dolgoznia kell. "Önmegvalósítás": persze, legyen önmegvalósítás, aki meg tudja tenni, aki tesz érte eleget, akinek van hozzá tehetsége. Azt sem vitatom, hogy kell ilyen Charta, meg olyan Charta, de azért ne várjátok már, hogy egy állam központilag köteles megoldani minden ember munkaszerzési problémáját. Minden ember felel a saját sorsáért, a családjáért, azért, hogy munkát keressen magának, lehetne sorolni. Andris: igazad van, itt nem sok becsülete van az elvégzett munkának. Ahhoz, hogy ez változzon, kell 50 év (szerintem). De nincs más lehetőség, nem lehet hagyni más lehetőséget a boldogulásra, csak a munkát. És ahhoz, hogy ez 50 év alatt változzon, már most el kell kezdeni a "nem dolgozók" munkára szorítását.

Ismeretlen_46946 2011.06.21. 20:16:08

@Szó-szóró: nem, nem érzem.

Szó-szóró 2011.06.21. 20:52:01

rás: nem maradt más, csak a charta, vagyis magyarul: csarta

egy nagyi 2011.06.22. 00:27:53

Csak ismételni tudom magam.A másfél millió munkahely nélkül maradt ember nem feltétlenül volt analfabéta.Amikor idetelepültek a multik korszerűbb, kreatívabb dolgozóra volt szükség, aki ekkor tudott váltani, tanulni talpon maradt.Egyszerű példa:amíg egy kereskedelmi láncolat átállt a vonalkódos rendszerre hosszú,aprólékos majdhogynem sziszifuszi munkára volt szükség.A cégek sok tanfolyamot végeztettek el a megélni akarókkal.Aki nem tudott mit kezdeni az új helyzettel kibúvót keresett, vagy teljes apátiába süllyedt.Volt aki meg hallván az idők lehetőségeit megpróbált vállalkozásokat létrehozni,de ahhoz nem elég a kreativitás ,és a tőkét be kell forgatni a vállalkozásba, e helyett csodapaloták épültek, csak éppen a gazdaságuk befuccsolt.Ó és azok a kiskapukat árasztó könyvelők, az emberek nálunk se adózni,se dolgozni nem akartak az elmúlt húsz évben. Sajnos minden estre van ismeretségem.És akkor mit akarunk a cigányság leszakadó részeitől, ahol újbóli az analfabetizmus.A Fidesz megoldá- sa embertelen és méltóságot sértő, de mint nem alattvaló, hanem a magyar köztársaság kollektívája részeként van állampolgári felelősség.De itt hogy alakuljon ki így a felelősséget vállaló polgárság ?

Andris 2011.06.22. 09:22:47

Abban egyet kell hogy értsek, hogy nem csak az állam feladata és felelőssége a munkahelyteremtés. Azt is támogatom, hogy a kormány zárja be azokat a kiskapukat, ahol diffundál a munkaerő. Valamilyen eszközrendszerre szükség van, hogy az aktív korúak dolgozzanak. Azt, hogy ezt milyen stílusban teszik, más kérdés. Ismerve a kormányt és a min.elnököt, nem kérdés, hogy oktrojált és diktátum-szerű lesz. Az aggaszt igazán, amit rás írt: "A programot kiterjesztik a kisvállalkozásokra is: ha közmunkást foglalkoztatnak, ők is csak ezt az alacsonyabb összeget kötelesek fizetni, nyugodtan kirúghatják a minimálbéreseket is." Komoly baj lesz, ha így történik majd.

Ismeretlen_46946 2011.06.22. 10:39:36

@Andris: Az miért nem aggaszt, hogy a kormány sem akar tisztességes bért fizetni a gát- és útépítéseken dolgozóknak?

Andris 2011.06.22. 11:26:48

Aggaszt, csak annyira talán nem hülyék. (vagy mégis?) Van egy adott forrás, amit el akarnak erre költeni. Kérdés, hogy úgy költik-e el, hogy 50.000 fő háromhavi munkáját fizetik meg belőle, vagy, 100.000 fő 6 heti munkájára akarják kifizetni? (a számok itt légből kapott példák) Mikor mondhatja azt a kormány, hogy sikeres volt a közmunkaprogram? Vagy mikor mondanánk mi, hogy sikeres? Mit jelent a tisztességes bér? Nem állítom, hogy a 46.800 Ft. sok, de a szociális minimumnak pont a duplája. A saját költségen való utazást nem helyeslem, de ha nem kell messzire menni, akkor megoldható.

Ismeretlen_46946 2011.06.22. 12:02:57

Megpróbálnád eltartani a családodat 46.800 ft-ból? Esetleg a feléből? Tényleg nem érted?

Andris 2011.06.22. 12:18:11

Még a feltett kérdésedre vonatkozóan: nem tudom eldönteni magamban, hogy mennyire feladata az államnak a munkahelyteremtés, a polgárairól való gondoskodás, természetesen a saját érdekeinek figyelembevétele után. Az állam is (munkaerő)piaci szereplő, ha megteheti (?), hogy kevesebbet fizessen a munkavállalóknak, mint amennyit más munkáltatók az állam által meghatározott törvény szerint, kissé aggályos, de talán még működhet, ha nem is korrekt. Ha picit sarkítva nézem, akkor az állam jól jár; az, aki dolgozni akar, szintén; és a társadalom is, mert kevesebb közpénz megy el olyan beruházásokra, amikre mindenképpen szükség van. Te mekkora bért éreznél tisztességesnek egy olyan munkavállaló esetén, akinek jó, ha 8 általános iskolai végzettsége van, és napi bruttó 8 (vagyis nettó 4-6 órát)lapátol, kubikol,(azaz szakképzettséget nem igénylő segédmunkát végez)?

Andris 2011.06.22. 12:23:58

Szerintem értem. Ne tekintsük a közmunkát állandó megélhetési forrásnak, szerintem ez arra van, hogy amíg nincs jobb, lehet ezt is csinálni. A szociális segélyt sem arra találták ki, hogy eltartsd belőle a családodat.

egy nagyi 2011.06.22. 13:57:11

Vannak olyan nyugdíjasok már, akik kényszer- vállalkozók voltak és minimálbérért dolgoztak vagy dolgoztatták őket, azoknak a nyugdíja nem éri el a 60000.-Ft-ot sem és ebből élnek.Ez a probléma tíz-húsz év múlva tömegesen fog jelentkezni. Az estlegesen birtokában lévő ingatlant nem fogja tudni eladni, hogy az árából éljen.Velük mit kezd a szociális védőháló?Sok ilyen ember morog a nyugdíja miatt.Az állam és az egyén is felelős ezért a helyzetért. A mindenkori kormányok hallgatólagosan benne voltak ezekben a dolgokban,mert másképp még így sem működött volna a gazdaság. Vannak olyan helyzetek, amikor egy alacso- nyabb iskolázottságú ember a kreativítása és a szorgalma eredményeként bőséges jövedelemre tud szert tenni.A kubikus sem mindegy, hogy csak összegányolja a munkát vagy elfogadható munkát végez.

Ismeretlen_46946 2011.06.22. 16:49:08

@Andris: az állam szerepéről, az állam "saját érdekeiről" írsz. Kénytelen vagyok átmenni marxistába: önálló - elkülönült - állami érdek a nagy folyómenti kultúrákban kialakult, ún. "ázsiai" típusú, jellemzően despotikus társadalmi rendszerekre, birodalmakra volt jellemző, ahol társadalmi részérdekek kialakulására, artikulálására nem volt mód. Az európai társadalomfejlődés elkülönült osztályokat, rétegeket hozott létre, s az ezek közül uralkodóvá váló érdekeit képviselte - képviseli - az állam. Ez persze séma - de használható, értelmes séma. Témánkra lefordítva: amikor az állam a piaci árnál - és a munkáltatókkal és munkavállalókkal kialkudott minimálbérnél - lényegesen alacsonyabb fizetségért foglalkoztat (majd) tömegesen munkásokat, akkor letöri a piaci béreket is. Vajon kinek az érdekében? Amúgy pedig a 20. században a társadalmi ellentétek kezelésére - ha tetszik, az össztársadalom érdekében - Európában és Észak-Amerikában kifejlődött ún. jóléti állam igenis felvállalta a munkahelyteremtést és a szociális gondoskodást. Tudom, a 80-as évektől uralkodóvá vált neoliberális felfogás a (globális) tőke szempontjaiból kiindulva fenntarthatatlannak minősítette a "jóléti" államot. Megint csak az a kérdés, kinek az érdekében. A válaszhoz bármely ország statisztikájából kiindulva hasonlítsd össze, mondjuk, a (gazdasági világválságért felelős) bankárok és a dolgozói átlagjövedelmek alakulását. (Nem a jövedelmi különbségeket, azt nem érdemes, hanem a jövedelmek változását - annak irányát, arányát.)

Sv 2011.06.22. 19:29:19

"A szociális segélyt sem arra találták ki, hogy eltartsd belőle a családodat." Csak azt tenném hozzá csendben, hogy úgy általában a közalkalmazotti létet sem, úgy tűnik. Hihetetlen arrogancia így visszaélni a kiszolgáltatottak helyzetével, csak mert meg lehet tenni. Az állam egyszerűen pocsék gazdája bárminek (bárkinek) ami (aki) rá van bízva. Nem mondom, hogy minden állam és feltétlenül, de ezek a mieink valamiért nagyon.

trueida · http://divatildi.freeblog.hu 2011.06.22. 20:50:41

Elgondolkodtató! Fő oldalra még többb olvasót sé gondolkodót neki! Végre valaki kimondta és értelmesen indokoltan szakszerüen kifejti a sajátos és nagyon sajnos, de tényszerű helyzetet. Köszönjük, hogy legalább valaki a helyzet feltárást meri vállalni!

Ismeretlen_10155 2011.06.22. 21:24:41

Sv.: én nem szeretem a közalkalmazott kifejezést, mert úgy érzem olyan, mint amikor higiéniai menedzsernek hívjuk a takarítónénit. ezért a pénzért én "csak" részmunkaidős állami rabszolga vagyok.

Ismeretlen_145118 2011.06.22. 23:36:36

hát igen alap probléma, h a munkahely nem olyan, h majd egyenletesen fog eloszlani, sajnos kistelepülések közül sok behal, és milyen érzés egy embernek, aki akarna dolgozni, h nincs hova menni, tartós munkanélküliség pedig "leépíti az embert", az önkormányzati közmunka megint csak "vicces" mikor rotációs rendszerben felvesznek, utána repülsz, hogy más jöjjön közmunkázni a helyedre. mert neki is elő lenne írva a dolog. Múltkor hallgattam néhány idősebb nőt mesélik, h sírt szabályosan egy fiatal, mivel egyszerűen nem volt még ilyen munka sem neki, pedig ott a zsebében a diploma. és közben meg röghöz kötőset akarna játszani néhány ember ( http://hvg.hu/karrier/20110604_ ).

Andris 2011.06.23. 08:51:51

borosta: Elég komoly problémát jelent a társadalmi mobilizáció hiánya, mindenféle tekintetben.

Ismeretlen_51043 2011.06.23. 09:03:21

"én nem szeretem a közalkalmazott kifejezést" - miért? teljesen pontosan kifejezi a lényeget: a köz alkalmazottja, valaki, akit a köz alkalmaz, valaki, aki a közé, mindenkié, tehát senkié, ennyire is van tehát jóltartva és megbecsülve.

Szó-szóró 2011.06.23. 09:17:35

drc és hphp: nem értem, hogy milyen alapon nézitek le azt, aki a köz alkalmazottja. Nagyon meg kell becsülni azt a munkát, amit a köz alkalmazottja végez, a köznek is, az alkalmazottnak is. Hogy lehet olyat mondani, hogy aki a közé, az mindenkié, tehát senkié? A köz tulajdona jobban megbecsülendő, mint a magánember tulajdona. "Ezért a pénzért csak részmunkaidős állami rabszolga vagyok", írod drc. Borzasztó ez a szemlélet. Nagyon meg kellene becsülnöd a helyet, ahol vagy, nem szívességet teszel, hanem kifizetik a munkádat. Elképesztő, amit itt leírtál, szerintem nem gondoltad át. A tényleges fizetés pedig valóban alacsony, nagyon sok helyen, de ez nem ad alapot arra, hogy valaki ilyen hozzáállást mutasson. Ha mondjuk 100 ezer forinttal többet fizetnének, akkor hirtelen megjönne a hivatástudatod? Akkor már kellő alázattal és tisztelettel végeznéd a munkádat? Van egy olyan összeg, ami fölött kialakulna a hivatástudatod? Szerinted melyik az az ország, ahol ez a gyalázatos szemlélet eladható?

Ismeretlen_46946 2011.06.23. 09:27:48

@Szó-szóró: szerintem az a gyalázatos, ahogy a közalkalmazottakkal bánnak, ahogy (nem) fizetik őket. A hivatástudat magánügy, egyéni norma kérdése, a munka- és életviszonyokban kifejeződő megbecsülés társadalmi kérdés. És ez is olyan probléma, ahol nem az Orbán-kormány kezdte el a bűnözést.

Pocakos 2011.06.23. 09:37:09

közalkalmazott, köztisztviselő stb. - olvasom a hozzászólásokban. Egyről megfeledkeztek (ha már a Nyugatot emlegetitek) : az állami hivatalokban dolgozókat nem lehet (csak nagyon nehezen) kirúgni, cserében nem sztrájkolhatnak, fizetésük pedig mindig az átlagbér körül van, amit az infláció arányában emelnek. Meggazdagodni nem lehet belőle, de "nyugdíjas" állás. A legszembetűnőbb Canberra, a(z adminisztratív) főváros. A diplomatanegyedet leszámítva, luxus autókat, kacsalábon forgó villákat nem (nagyon) látni. (azok - elsősorban - Sydney-re, és Melbourne-re jellemzőek). Hasonló (volt) a helyzet Bonnban is, ha Hamburggal vagy Münchennel hasonlítottad össze a nyugat-német időszakban. Ez Budapestre nem jellemző.

Ismeretlen_145118 2011.06.23. 10:17:59

Szó-szóró, Ras: a kedvenc az alkalmazzunk tanárt szeptembertől június végéig szerződéssel (bár azt ígérték, h ezt megoldják). Nem baj, mondták mehetnek fagyit árulni nyáron. Aztán halljuk a lelkiismeretes nyilatkozatokat a tanárokról. Andris: igen, meg az is baj, h pédául borsodba és hajdúba lehet ölni a támogatást, de elég lassan fejlődnek.

Andris 2011.06.23. 11:27:24

Azért a közalkalmazottak, köztisztviselők helyzete elég heterogén. Baromira nem mindegy, hogy valaki középiskolában vagy önkormányzatnál melózik, vagy egy minisztériumban, vagy a NAV-nál. Egy önkorinál, diplomával és két nyelvvizsgával egész jól lehet keresni, ha beleszámítom a pótlékokat, jutalmakat, éves bérletet, satöbbit. A versenyszférát nem közelíti meg, de összehasonlíthatatlanul nyugodtabb hely, tényleg nyugdíjas állás, jóval kisebb stressz-faktorral.

Ismeretlen_46946 2011.06.23. 11:38:37

@Andris: Sv és drc az orvosok és a pedagógusok helyzetéről, "megbecsüléséről" beszélt, természetesen. Az államhatalmi zsoldosoknak természetesen más a helyzetük.

Szó-szóró 2011.06.23. 13:17:31

rás: valóban gyalázatos, hogy milyen keveset keresnek az orvosok, pedagógusok, stb., vita nem fér hozzá. Ugyanakkor viszont ne kenjük el azt a gyalázatos dolgot, ahogyan drc és hphp a közalkalmazotti munkához viszonyul. Ez nem baloldal, vagy jobboldal kérdése, hanem egy felháborító szemlélet. Ez nem magánügy, ez egy társadalmi betegség. Szívem szerint még radikálisabban fogalmaznék a kérdésben, de abban bízom, hogy drc és hphp is belátja, mekkora butaságot írt.

Ismeretlen_51043 2011.06.23. 14:15:32

Elismerem, a munkámhoz való hozzáállásom hagy némi kívánnivalót maga után és ennek csak egyik része magánügy. És igen, van az a pénz, amitől megjön az ember hivatástudata. Ezt, azt hiszem, az állam is így gondolja, ugyanis a köz dolgozóinak számára fontos, vékony rétegét (köztisztviselők) eléggé vastagon jutalmazza. Olyannyira vastagon, hogy átlagot vonva, papíron a köz szolgája még mindig többet keres, mint a szabadpiaci munkaerő. Úgyhogy a hivatástudatom éppen csak akkora, amekkorát megfizetnek, több hivatástudatot a munkámba nem ölök, úgysem fizetik meg, a boltban sem adnak érte kenyeret, úgyhogy a plusz hivatástudatomat a konyhakertben élem ki, annak legalább van látszatja.

Andris 2011.06.23. 14:40:49

hphp: A több pénz, magasabb fizetés is csak egy ideig elég, az ember elégedetlen egy idő után, ilyen a természete. Díjazom az őszinteséged, de az indoklásod rém cinikus, és nagyjából megjeleníti azt a "társadalmi betegséget", amiről Szó-szóró írt. Ezért nem értek tetszik az, amit írtál és nem értek egyet veled, nagyon nem. Ha nem tetszik a közalkalmazotti langyos libazsír, miért nem helyezkedsz el a versenyszférában?

Andris 2011.06.23. 14:58:26

ezt így akartam írni, helyesen: ezért nem tetszik az, amit írtál és nem értek egyet veled, nagyon nem.

Ismeretlen_51043 2011.06.23. 15:11:35

Hát eléggé cinikus korszakomban vagyok, az igaz, egy éve lehet, hogy mást írtam volna. De ez az én bajom. Meg az is, hogy 15 éve könyvtárosnak tanultam és nem hallgattam azokra, akik azt mondták, hogy ebből nem fogok megélni. Azért nem megyek a versenyszférába, mert semmihez nem értek, ami a versenyszférában értékes lenne, illetve nincs akkora önbizalmam, hogy a féltudásaimat egésznek adjam el. De ez is az én bajom.

BB 2011.06.23. 15:26:27

Amikor a versenyszféra tanácsot ad, hogyan ne dolgozz, verd át a főnöködet, munkaadódat, aztán csodálkozz, hogy szarul megy a cég és sírj a csökkenő fizetésed miatt (ezt már én teszem hozzá): http://index.hu/tech/2011/06/23/mit_tegyen_ha_jon_a_fonok/ Agyrém.

Andris 2011.06.23. 15:41:02

Helyben vagyunk. Piacképes végzettség, tudás, és önbizalom hiányában nehéz lesz. Ez utóbbinak jót tenne, ha szereznél olyan tudást, ami így szélesíti a lehetőségeid körét. Szóval: vagy fejlődsz és keresed a lehetőségeket, vagy tűröd a sorsod. (és ne haragudj, tudom, hogy nem nálam van a bölcsek köve, és nem akarom megmondani neked a frankót; de ez jutott eszembe)

Ismeretlen_46946 2011.06.23. 15:44:38

@Andris, Szó-szóró: sajnálom, de az én olvasatomban ti vagytok gyalázatosan cinikusak.

Ismeretlen_51043 2011.06.23. 16:07:58

@Andris, rás: mindkettőtöknek igaza van.

Andris 2011.06.23. 16:13:04

rás: ne sajnáld, csak indokold meg.

Ismeretlen_46946 2011.06.23. 16:28:01

@Andris: azt állítottad, hogy az orvosok, tanárok, könyvtárosok ennyit érnek a társadalomnak (v.ö. Lázár János: "akinek nincs semmije, az annyit is ér"), s ha ez nem tetszik nekik, akkor - kitanulva a szakmát - menjenek bankárnak vagy bankrablónak.

Ismeretlen_10155 2011.06.23. 16:37:34

@Szó-szóra: kikérem magamnak a kioktatásodat; milyen alapon hordasz le amiatt, hogy a társadalmi megbecsülésünk tanárként, orvosként, "közalkalmazottként" (ami, lévén kapitalizmus van, így elsősorban a bérünkben, a munkánkért kapott ellenértékben fejeződik ki) olyan gyalázatos amilyen???! azt kell hinnem, hogy téves párhuzamot akarsz vonni abból amit a munkám megbecsüléséről mondtam azzal, hogy (nyilván szerinted, és nyilván csak a képzeletedben) hogyan végzem ezt. (tájékoztatlak, hogy véletlenül pont kurvajó tanár vagyok, erre születtem, de ha továbbra is ilyen szűkösen élünk és nem tudunk gyereket vállalni ebből a kis pénzből úgy otthagyom a majd a hivatásomat, mint Szt. Pál a oláhokat.) @András: ha van olyan hivatás, ahol a tudásod legjavát kell nyújtani nap mint nap és ha nem követed a szakma fejlődését, akkor előbb-utóbb használhatatlan ballaszttá válsz, akkor az az orvosi és a tanári pálya. a legjobbak kellenének már most az országnak minden szinten, ehhez képest a tehetséges emberek vagy a külföldi munkalehetőségek után kacsintgatnak, vagy pályaelhagyók lesznek és fele annyi munkáért kétszer-háromszor annyit keresnek tintanyalóként, vállalati HR-esként vagy akármiként... szóval azt a cinikus baromságot, amit a 36. hsz.-ben benyögtél, azt hiszem nem gondoltad egészen végig. mondok egy adatot: Japán a II. vh. után évtizedeken keresztül több, mint a GDP-je 10%-át nyomta az oktatásba, képzésbe és szakképzésbe, volt, hogy az éves GDP 21%-át! nézd meg, hogy hol tart Japán és azt, hogy hol tartunk mi.

Andris 2011.06.23. 16:46:40

rás: Félreértesz, már megint. Amit írtam, konkrétan hphp-nak szólt, és még elnézést is kértem, mert nem akartam beleokoskodni az életébe. A lázárral való bármilyen összehasonlítást kikérem magamnak. Az állításod második része értelmezhetetlen és cinikus. Világosíts fel, kérlek, hogy mi a kifogásod azzal kapcsolatban, hogy ha valaki nem keres eleget a meglévő képzettségével, akkor tovább- vagy átképzi magát? A bankárokra nem gondoltam egy pillanatig sem, arra viszont igen, hogy az ember sokat tehet azért (nyelvtanulással, önképzéssel, tanfolyammal, szakma megtanulásával, egyébbel) hogy jobban érezze magát és/vagy könnyebben boldoguljon.

Andris 2011.06.23. 16:57:49

drc: "a cinikus baromság, amit benyögtem ", mint az előbb jeleztem, hphp-nak szólt, teljesen más vonatkozásban, ezért mielőtt leugatsz, érdemes ellenőrizni, hogy nem vetődsz-e árnyékra. Talán meglep, de a hozzászólásod egyéb részeivel nem mondtál újat.

Szó-szóró 2011.06.23. 17:41:36

drc: nagyon jól tudod, hogy nem azért hordtalak le, mert a pedagógusok társadalmi megbecsülése kisebb, mint illene, hanem azért, mert hülyeségeket beszéltél (20. bejegyzés). Milyen érdekes, egyszer csak kiderül, hogy te egy kurva jó tanár vagy. Ehhez gratulálok -nem cinikusan-, de akkor nem kell olyan hülyeséget írni, hogy: "ezért a pénzért én "csak" részmunkaidős állami rabszolga vagyok" A pedagógusokat pedig előttem nem nagyon kell védeni, apám is, anyám is az volt, a bátyám is tanár, van fogalmam a témakörről. rás: nem voltam cinikus. Nem is értem, hogy miért akarsz egy keményebb kritikát -ami helyénvaló volt- cinizmusnak beállítani?

Ismeretlen_46946 2011.06.23. 18:02:43

Szó-szóró: Mert ingerlően érzéketlennek, empátiahiányosnak tartottam, amit írtál.

Sv 2011.06.23. 18:57:47

Egyébként nagyon általános az, amit szó-szóró ír, hogy azonnal a hivatástudatot reklamálja. Csak ez már megint a túlegyszerűsítése a dolognak - miféle hivatástudat lenne az, ami szerint nekem pl nem volna szabad morognom, hogy csótányok között kell öltöznöm? (Igen, végső sorom állam-gazdám az, aki sem az irtással, sem a felújítással nem törődik, generál nemtörődömsége közepette.) drc-nek abszolút igaza van: bizonyos dolgokat az ember hivatástudatból csinál, de a nagyja sima robot. És a közalkalmazottak és köztisztviselők megbecsültsége (nem csak pénz) között nagyjából egy nagyságrendnyi különbség van, nem mellesleg.

Ismeretlen_10155 2011.06.23. 21:53:31

@Andris: nem érzem, hogy árnyékra vetődtem volna; az inkább, hogy nehezen érthetően írsz. @Szó-szóró: =) persze. harmincvalahány (de lehet, hogy még több) éve altruizmusból, hivatástudatból működik működik a közszolgálat ebben az országban, és ha ki mered nyitni a pofádat, hogy azért a nemzettől / a társadalomtól (a kívánt rész aláhúzandó) azért elvárható volna, hogy jobban tartson bennünket egyes ipari segédmunkások (!) bérénél, akkor máris fogjuk be a pofánkat, mert az a nagy, nem pedig a zsemle kicsi. =)) a társadalmi megbecsülés abban is kifejeződik, hogy nem részmunkaidős rabszolgának érzem magam, hogy nem akarnak mindenféle alig leérettségizett balfaszok (csak mert oda sodorta őket a politika) parancsolgatni abban, amihez ÉN ÉRTEK, hogy nem dobnak oda bennünket, közalkalmazottakat időről-időre a közvélemény elé koncnak, hogy "fúúú, a mocskos tanárok megint felmarkolják a nagy suskát semmiért" vagy "a szemét rezidensek külföldre mennek, miközben a magyar adófizetők pénzén tanulták ki a hivatásukat". és ha két értelmiségi fiatalnak, akik közül az egyik tanár nem kell mást tanulni, hogy egyszer anyagilag is boldogulhassanak, vagy nem kell azon izgulni, hogy jajj, miből élünk a hónap végén, vagy vállalhatunk-e babát, mert tuti, hogy lesz miből tisztességgel felnevelni, akkor azt mondom, hogy közalkalmazott vagyok, nem részmunkaidős állami rabszolga. addig azonban amíg a sokszorta megveszekedett szakkönyvtámogatásomat (évi 14 eFt, nem sok, gyakorlatilag semmi) is elveszik, az üdülési csekkemet is visszavonják, a túlóráim számát óraszámemeléssel csökkentik és szó van arról, hogy az érettségiztetés költségét se fogják előbb-utóbb kifizetni, akkor szerinted mennyire érzem, hogy megbecsül a társadalom, a hazám?! nem, én részmunkaidős állami rabszolga vagyok, de nem hülye. már lassan alig-alig éri meg közalkalmazottnak lenni, ha tovább szűkítik a büdzsét, még annál is több tehetséges ember fog lefalcolni a közalkalmazotti pályákról, mint eddig -- maradni meg, hosszútávon, csak a kontraszelektált állomány marad, akinek mindegy. (bocsánat.)

Andris 2011.06.24. 00:42:53

Ha nehezem érthető, olvasd el még egyszer, így biztosan tudni fogod, hogy mire reagálsz. Sőt, ha kérhetek ilyet, kicsit kételkedj, és ne legyél annyira biztos a dolgodban, mint amennyire általában vagy. A jó tanár nem arról ismerhető fel, hogy omnipotens, a jogász sem arról, hogy arrogáns. Te sem leszel több, ha így viselkedsz.

Ismeretlen_10155 2011.06.24. 06:21:29

@Andris: =)) ha az ismét csak cinikus kioktatásomtól jobban érzed magad, akkor váljék kedves egészségedre! de ha megfogadsz tőlem tanácsokat (ingyen adom), akkor írj tisztábban, címezd az írásodat valakihez, ha "csak arra" akarsz válaszolni, és persze ha nem így teszel, ne bőszülj föl azon, hogy cinikus baromságnak minősítik, akik cinikus baromságot látnak benne. ;) amúgy nincs harag...

Andris 2011.06.24. 09:09:53

A jelzőiddel van gondom, azzal, hogy nem először nevezed baromságnak a véleményemet. Minden érvre nyitott vagyok, de az ilyen minősítések sem a vitának, sem a megítélésednek nem kedveznek. Nem emlékszem olyan esetre, hogy bármi hasonlót írtam volna neked(és talán másnak sem), még akkor sem, ha nem értettünk egyet valamiben. Visszakanyarodnék az eredeti témához. Tanárnak lenni 25-30 éve sem volt kifizetődő, pedig akkor lényegesen jobb körülmények voltak jellemzőek. A feltételek sem hirtelen romlottak el, hanem a szarból váltak még szarabbá. Úgy gondolom, hogy amikor pályát választ valaki, számításba vesz néhány dolgot: életpálya, érdeklődés/elhivatottság, anyagi-és erkölcsi megbecsülés stb. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy aki pedagógusi pályára megy, többé-kevésbé tudja, hogy mit vállal.(Ha nem, akkor hamar rájön. Természetesen ez nem menti azt a tényt, hogy a mindenkori kormány gyalázatosan viszonyul(t) az oktatásban dolgozókhoz.) Ugyanakkor az is tény, hogy egy tanári diplomával, akár pályakezdőként is viszonylag könnyen el lehet helyezkedni a versenyszférában, sokkal jobb fizetésért.

Andris 2011.06.24. 09:13:50

drc: nincs harag.

egy nagyi 2011.06.24. 10:27:29

Andris"egy tanári diplomával, akár pályakezdőként is viszonylag könnyen el lehet helyezkedni a versenyszférában, sokkal jobb fizetésért." Cáfolnám a jobb fizetést: egy évvel ezelőtt beszéltem egy fiúval, aki két diplomával könyvesboltban dolgozott és hatvanezer forint körül vitt haza. A felső menedzserek kapnak viszonylag jó fizetést, de azokból kevés kell. Több olyan esetet hallottam, amikor úgy utasítják el a jelentkezőket, hogy túlképzettek. Ami pedig a hivatástudatot illeti a környe- zetre ártalmas is lehet, ha túlbuzog./o.V., Hoff- mann R./Úgy gondolom, ha szeretek reggel felkelni és áttudom gondolni a napi teendőket és figyelek a kollégáimra /Gyerekekre/,ha nem nyűgnek érzem a faladatot, akkor szeretem azt ,amit csinálok. drc.problémáját is megértem, teljes felelős- séggel és anyagi biztonsággal szeretne gyereket vállalni.Erre csak azt tudom mondani,ha a világon mindenki így gondolná nem lenne a Földön ilyen népsűrűség. Nem csak a háborúban születettek szenvednek el traumát, hanem a tökéletes anyagi háttérrel felnövők is. Tíz évig éltem anyósomék- kal mire önálló lakásunk lett, de mindkét gyerme- kemet megszültem akkor.

Andris 2011.06.24. 12:42:37

egy nagyi: megbocsáss, de ellent fogok mondani. (fél éve dolgozom kifejezetten munkaügyi területen, elég jól ismerem a munkaadói és a munkavállalói oldalt is.) Lehet, hogy az általad említett eset tényleg így volt, de azért tegyük hozzá, hogy ehhez a pozícióhoz nem feltétel a 2 diploma, egy érettségi elég.(egyébként milyen diplomáról beszélünk? Teljes, vagy részmunkaidőről?Sok körülmény számít.) A helyzet az, hogy egy diploma, és egy jól beszélt idegen nyelv elég (a személyes képességeken, tehetségen kívül) ahhoz, hogy egy multinál már tűrhető, vagy akár jónak/jobbnak mondható fizetést kapjon a jelölt. Ezalatt értem a távközlési cégeket, a különböző ügyfélszolgálatokat, call-center melókat, banki és biztosítós, pénzügyi tevékenységeket. Azért ez elég széles spektrum.

Ismeretlen_10155 2011.06.24. 15:29:36

@Andris: ad 1) "A jelzőiddel van gondom..." vedd észre, hogy a te szádból teljesen másképp hat ugyanaz a gondolat, mint Hphp interpretációjában. talán azért, mert tudom, hogy ő mivel foglalkozik (rólad nem), talán azért, mert úgy tűnik outsiderként beszélsz egy olyan világról, amit nem ismersz. ad 2) "Tanárnak lenni 25-30 éve sem volt kifizetődő..." Az én tanárként kb. 35-40 éve kezdő apám és anyám a kezdő tanári fizetésükből autót tudtak venni (mégpedig akkori viszonyok közt nem is akármilyet, egy kopoltyús Zaporozsecet) és apám a fizetéséből vagy hússzor tele is tudta tankolni. Fiatalként bejárták egész Kelet-Európát. 25-30 éve, akkor már nem kezdőként bejárták Közép- és Nyugat-Európát, saját járgánnyal, saját szervezésben, közben könyvtárat gyűjtöttek (cca. 10 ezer kötetest), festményeket, szobrokat és más műkincseket vásároltak, miközben két, néha a szolgálati lakásukkal együtt három ingatlant üzemeltettek. Ehhez képest mi saját erőből nem tudtunk volna kocsit, lakást venni, normálisan megalapozni egy értelmiségi egzisztenciát. Az első generációs diplomásoknak manapság, ha tanárok lesznek esélyük sincs értelmiségi egzisztenciát teremteni a fizetésükből. És hát ugye, itt a nagy kérdés, hogy milyen tanár az, aki közben nem tud egyben értelmiségivé is lenni?! ad c) "aki pedagógusi pályára megy, többé-kevésbé tudja, hogy mit vállal" [...] "tanári diplomával, akár pályakezdőként is viszonylag könnyen el lehet helyezkedni a versenyszférában, sokkal jobb fizetésért" igen ám, de mi van, ha az emberben munkál néminemű hivatástudat? akkor pofa súlyba, kuss és szenvedj, mert "tudtad, hogy mit vállalsz"? már ne haragudj, de ez alapján a logika alapján nincs értelme tanárokat képezni, hiszen mindenki jobban boldogul a versenyszférában... tanár meg (eszerint) csak a szent bolondokból lesz, akik napfényen is elélnek, vagy azokból a már diplomaszerzés előtt is selejtes hülyékből, akik másra úgyse alkalmasak. =)) na, ez az a cinizmus, amit már az előbb is kihozott a sodromból, és egy lófaszt vagyok hajlandó elfogadni! minőségi munkát végzek, azt várja el tőlem a társadalom. dupla, tripla vagy éppen tízszer annyi felelősséggel tartozom minden egyes a katedrán kimondott szavamért, mint amit egy call centeres, egy tipp-topp menedzser vagy akármilyen diplomás vigéc egész életében viselni kényszerül, elvárják tőlem, hogy példaképe legyek a tanítványaimnak és azt is, hogy a nagybetűs TUDÁST közvetítsem, ne csak ismereteket. mindezt gyakorlatilag bagóért. hát egy nagy lófaszt igazságos ez!

Ismeretlen_10155 2011.06.24. 15:50:41

@egy nagyi: tévedsz, nem az az elsődleges bajom, hogy "eljes felelősséggel és anyagi biztonsággal szeretnénk gyereket vállalni". ez csak egy a sok közül. a bajom az, hogy az erkölcsi és szakmai elvárások, amiket velem szemben a társadalom és az állam (együtt: a hazám) támaszt, mint közalkalmazottal szemben (juszt is ide írom, hogy részmunkaidős rabszolgával szemben), egyszerűen nem hogy nincsenek párhuzamban a munkám anyagi és morális megbecsülésével, de lassan már köszönő viszonyban se! ez az én fő problémám, meg az, hogy képtelen fölfogni az egész kurva ország aljától a tetejéig, kormánytól az utolsó adófizető kuliig, hogy ha nem fizetik meg az orvosokat, azok teljes joggal mennek ki külföldre, ha nem fizetnek meg bennünket, tanárokat úgy, hogy ez a pálya ne csak a féltehetségek vagy a kevéssel is megelégedő szent őrültek számára legyen vonzó, a saját jövőjüket húzzák le a klotyón. mit gondoltok, miért járatja különórára sok ember a gyerekét? azért, hogy nagyobb esélye legyen a jobb egyetemre, a jobb életre... nem kellene ezt az esélyt a közoktatásnak biztosítania? dehogy nem! el is várja a társadalom nagyobb része. nos és mit fizetnek érte?

egy nagyi 2011.06.24. 20:44:58

drc.tökéletesen megértelek ,egyik gyerekem pedagógus.

Andris 2011.06.24. 21:42:41

Nyitott kapukat döngetsz. Az amit leírtál egyetlen pontban sem ellenkezik azzal, amit állítottam. Nem mondtam, hogy részletesen ismerem a pedagógusok gondjait, a munkaerőpiacot viszont igen. Azt sem mondtam, hogy a jelen helyzet igazságos. Továbbra sem gondolom, hogy cinikus voltam/vagyok, csak azért, mert úgy hiszem, hogy az ember végez bizonyos kalkulációkat a felsőfokú tanulmányaival kapcsolatban, vagy latra veti a várható jövőjét. Mi ebben a cinizmus? Ez egy kemény dilemma minden pedagógusnak, amiben szerencsére nekem nem kell döntenem, és senkit sem irigylek, akinek igen.(nevesítve: tanítás vagy pályaelhagyás) Kezdem azt hinni, hogy nem érthető rendesen, amit leírok. Én nem azt mondtam, hogy menjél el biztosítási ügynöknek, hanem azt, hogy aki nem akar tanítani, annak van egyéb lehetősége is, nincs arra kényszerítve, hogy olyasmit csináljon, amit nem akar. Nem kell többet/mást belemagyarázni a mondandómba, mint amit mondok.

Ismeretlen_10155 2011.06.25. 07:25:26

@Andris: "Én nem azt mondtam, hogy menjél el biztosítási ügynöknek, hanem azt, hogy aki nem akar tanítani, annak van egyéb lehetősége is, nincs arra kényszerítve, hogy olyasmit csináljon, amit nem akar." igen ám, de akkor mi a gennynek szerez tanári diplomát gyakorlatilag az adófizetők pénzén (is)?! no és arra mit mondasz Andris, hogy több pénz kell a tanároknak, különben szart se fog érni a közoktatásunk? te, mint aki ért a munkaerőpiachoz, mit gondolsz erről? kiket vonz illetve kiket nem taszít el magától a közalkalmazotti részmunkaidős rabszolgaság?

Szó-szóró 2011.06.25. 15:00:50

drc: 1. a világon egy olyan ország sincs, ahol a tanárok fizetése kiugró lenne 2. ez nem azt jelenti, hogy Magyarországon nem kell őket megbecsülni. Meg kell, meg is kell fizetni őket, amennyire lehet. Még abban is egyetértünk, hogy most gyalázatosan keveset keresnek. (És az orvosok is) De: hogyan lehetsz te jó tanár, ha árad belőled az elégedetlenség, és a pedagógusi munka lebecsülése? Ismét ezt a gyalázatos "közalkalmazotti részmunkaidős rabszolgaság" megfogalmazást nyomatod. A köz alkalmazottját a köz fizeti. Ezt a munkát -de egyébként minden más munkát is- nagyon meg kell becsülni. Egy pedagógus pedig különösen fontos szerepet tölt be a következő generáció szemléletének beállításánál. Én nem örülnék neki, ha az én gyerekeimet ilyen szemléletű tanárok oktatánk, illetve itt a nevelés szó a helyénvaló. rás: most ismét biztosan nagyon mérges leszel rám, és azt gondolod, hogy arrogáns vagyok, pedig nem. Egyszerűen elfogadhatatlan számomra ez a hozzáállás, pláne annak fennhangon történő hirdetése.

Ismeretlen_46946 2011.06.25. 23:38:04

@Szó-szóró: nem vagyok mérges, csak azt gondolom, hogy valamit nagyon félreértesz, vagy nem értesz. Azt például, hogy a hivatástudat - konkrétan a tanítás vagy a gyógyítás szenvedélye, egyéni elhivatottsága - nem zárja ki azt, hogy az illető lássa, mire értékeli a társadalom, a társadalmat képviselő állam az ő munkáját, szenvedélyét, hogy visszaélnek a hivatástudatával, és lázadjon ez ellen. És hogy hihetetlenül sértő legyen számára, ha e lázongását azzal verik vissza, hogy kétségbe vonják hivatástudatát, felelősségérzetét. megkockáztatom: az a tanár, aki ma Magyarországon nem lázad a helyzete ellen, az vagy nem gondolkodó ember, vagy jellemtelen megalkuvó - ergó: rossz tanár.

Ismeretlen_10155 2011.06.26. 10:08:03

@rás: köszönöm szépen. nem tudtam volna jobban és indulatmentesebben megfogalmazni. @Szó-szóró: ne haragudj, de ahogyan erről a témáról beszélsz abból kisüt a cinizmus vagy a demagógia, attól függően, hogy hülyeségnek vagy aljasságnak gondolom. egyébiránt remélem, hogy a te gyereked is hozzám vagy egy hasonszőrűhöz fog kerülni, mert inkább én is állítgassak a társadalmi léthez való viszonyának kalibrálásán, minthogy a te szerintem nagyon egysíkú, alighanem ködös pátoszokkal teli gondolkodásmódod legyen az egyetlen, amit e téren tapasztal. (mondom mindezt persze az irántad, mint vitapartnerem iránt érzett legmélyebb tisztelet hangján.)

Ismeretlen_10155 2011.06.26. 10:25:22

@Szó-szóró: "1. a világon egy olyan ország sincs, ahol a tanárok fizetése kiugró lenne" attól függ, hogy mihez viszonyítunk. említtem már fentebb a II. világháború utáni Japán példáját, de hadd legyen itt modern magyar példa is: a Horthy-korszakban illetve előtte, a hanyatló Osztrák-Magyar Monarchia idejében egy munkás bérének nyolcszorosát vitte haza egy középiskolai tanár. a két világháború között alakult ki az a tudóstanári réteg (egyetemi központok fejlesztésével pl.) és az a tudóssereg is, amelyre azóta is szívesen hivatkozunk, mint a rengeteg magyar Nobel-díjast kitermelő kiváló magyar köz- és felsőoktatásra, vagy a társadalomtudományok elméletét és kutatásait megtermékenyítő szuperkorszakra. a helyzet pl. ehhez képest (is) rosszabb ma.

Szó-szóró 2011.06.26. 11:41:02

rás: ezt most te értetted félre. Végig arról írtam, hogy a pedagógusok és orvosok megbecsülése gyalázatos, ez ellen a helyzet ellen lehet lázadni. Azt nem tudom elfogadni, ha valaki a munkáját nem becsüli meg és így beszél róla. drc: "vitapartnerem iránt érzett legmélyebb tisztelet hangján" a következőket írod: cinikus, demagóg, hülye, aljas, egysíkú, pátoszokkal teli gondolkodásmód. Kicsit vicces. Látom elfogytak az érveid, csak sértegetni tudsz. Nekem ehhez nincs kedvem, én ebben a stílusban nem szívesen válaszolnék. Az viszont érdekel, hogy ha valakit nem tisztelsz, akkor milyen jelzőket találsz? Tömeggyilkos, pedofil, fasiszta állat, vagy mit? rás és drc: ehhez a témához mást már nem tudok hozzátenni, csak ismételném magam, szóval részemről ezt a kérdést lezártnak tekintem.

Szó-szóró 2011.06.26. 12:05:32

Elnézést, még egy megjegyzés: rás: ebben a kérdésben eléggé elfogult vagy. Bizonyára drc sértegetéseit is meg tudnád védeni és magyarázni, pl. egy "érthetők az indulatai ..." bevezető résszel. Azon azért csodálkoznék, ha ezt a modortalanságot te nem látnád, vagy esetleg el akarnád bagatellizálni. (Részemről most tényleg lezártam a kérdést.)

Ismeretlen_10155 2011.06.26. 13:12:39

@Szó-szóró: "Látom elfogytak az érveid, csak sértegetni tudsz." -- nem úgy tűnik, Szó-szóró; én minden egyes eddigi hozzászólásomban érveket hoztam a te -- már ne is haragudj, de: -- agyrémeid ellen (pl. a OMM közoktatásügyét és a Horthy-korszakét, de ezekkel neked valahogy derogál vitatkozni, ehelyett inkább olyan kijelentéseket teszel, mint a fent idézett). sajnálom, ha nem vagy hajlandó észrevenni a tiszteletet amögött, hogy tulajdonképpen (amellett persze, hogy a saját igazam mellett kiállva a saját gondolataimat meg nem hazudtolva fogalmazok) kerülgetem itt a forró kását és nem küldtelek már el a francba párszor ezzel a sokszor felvinnyogott demagóg baromsággal, amit mondasz, hogy "aki tiszteli a munkáját az nem nyilatkozik így róla". hát a faszom! képtelen vagy észrevenni, hogy NEM MAGÁRÓL A MUNKÁMRÓL NYILATKOZOM, hanem annak a társadalmi megbecsüléséről; úgyhogy én is konkludálok: direkt hülyékkel, szánt szándékkal szövegértési problémákkal küzdőkkel nem vitatkozom! húzd csak föl az orrodat jó magasra, ha tetszik! ez aztán a vitaképes és intellektuális konzervatív gondolkodásmód mintapéldája! gratulálok! remélem jól érzed így magad!

Ismeretlen_10155 2011.06.26. 13:17:45

@Szó-szóró: tudod, hasonlítasz azokhoz, akik fennhangon sértegetnek másokat, és amikor megjön a sértéshez mért válasz rögtön a jómodor és az illemtudás hiányát kezdik panaszolni. szánalmas!

Ismeretlen_46946 2011.06.26. 13:28:52

Abbahagyni!

Ismeretlen_10155 2011.06.26. 20:48:05

Rás, atyai barátomként tisztellek, de ilyet ne írj nekem még egyszer, mert fenntartom a jogot magamnak, hogy megsértődjek. :)

Ismeretlen_46946 2011.06.26. 20:56:03

drc: a felszólítás - nyomatékos kérés - mindkettőtökhöz szólt, mert értelmetlennek látom a kölcsönös sértegetéseket. Annál is inkább, mert érveitek is voltak, mindkettőtöknek - és elég világosan megmondtam, hogy ezek esetében a te álláspontodat osztom. A barátomnak tartlak, tisztellek - miként Szó-szóró is szeretett barátom, még ha politikai nézeteink különböznek is.

Andris 2011.06.27. 09:49:34

drc: Igazad van abban, hogy a pedagógusok megbecsülése lényeges szempont, már csak a jövő generációk tudása miatt is, ezt nem vitattam egy percig sem. "igen ám, de akkor mi a gennynek szerez tanári diplomát gyakorlatilag az adófizetők pénzén (is)?!" ->ezt kérdezem én is, ha se elhivatottsága se tehetsége hozzá. Menjen el egy multihoz, ott a tanári diploma kifejezetten előnyt jelent. Sajnos azoknak, akik elkötelezettek a tanítás iránt, nem tudok semmi pozitívat mondani. Az pedig, hogy kinek a költségén szereznek diplomát a diákok, kérdéses. Mint tudod, a felsőoktatás tömegével ontja magából azokat, akik költségtérítéses képzésben részesülnek, statisztikát nem tudok, de nem lepődnék meg, ha többen lennének, mint az államilag finanszírozottak.

Ismeretlen_10155 2011.06.27. 18:00:52

sztár szakokon (jog, közgáz, nemzetközi kapcs., ilyen-olyan ügyvitel vagy menedzsment, kommunikáció) talán több a költségtérítéses, de tanár szakok esetén szerintem nem. az évfolyamomról és a főiskolai-egyetemi baráti körömből rengetegen vannak, akik állami költségen tanultak és vagy eleve külföldön találtak munkát (pincér, McDonald's-os étteremvezető, hotelrecepciós), vagy meg sem próbálkoztak elhelyezkedni a pályán. hidd el, majdnem ugyanaz a helyzet, mint a rezidens orvosoknál, csak itt nem a külföldön dolgozók és szakvizsgázók, hanem a pályát elhagyók vagy eleve el sem kezdők aránya iszonyatosan magas.

Andris 2011.06.28. 12:02:58

drc: Nem tudom, hogy érdemes-e összehasonlítani, bevonni az orvosokat a képbe. Anélkül, hogy degradáljam a pedagógusokat: azért látni kell, hogy egy orvos jóval hosszabb ideig tanul, mint egy tanár, a képzése is drágább, illetve gyorsabban változik az a tudásanyag, amiből/amivel dolgozik. Aki elvégzi az orvosit, az nagy valószínűséggel már pályán marad, csak nem biztos, hogy itthon. A szakirodalom olvasása miatt valószínű, hogy idegen nyelven is jobban tudnak, ezért én sem sokat szaroznék, hogy pályakezdő orvosként elmenjek-e külföldre. Nem tudom azt sem, hogy a tanári szakokon szerzett tudásanyag mennyire hasznosítható, alkalmazható külföldön? (az orvosképzés közismerten magas színvonalú)

Ismeretlen_10155 2011.06.28. 12:36:10

@Andris: mivel az EU-n belül a diplomák ekvivalensek egymással az én "angol nyelv- és irodalom" szakos jó minősítésű diplomámmal valószínűleg vállalhatnék pl. irodalomtanári munkát Nagy-Britanniában. Van ismerősöm, aki az USÁ-ban tanított ugyanígy, csak ott honosíttatni kellett a diplomáját. felteszem, hogy egy kémiatanárnak, vagy egy biológiatanárnak az oklevelét a megfelelő nyelvtudás igazolása mellett ugyanúgy elfogadják, mint máshol. a helyzet csak az, hogy ezt nagyon kevesen tudják és persze nagyon kevesen is tudják érvényesíteni, mert a tanári állások itt is, külföldön is jobbára a helyieknek (ti. az adott tagállam állampolgárainak) vannak "fenntartva". az egyetemi orvosképzés pont egy évvel hosszabb normál körülmények között, mint az egyetemi tanárképzés; hat, illetve öt év. rezidensi munkakört, ami a szakorvosképzéshez vezet már a hatéves egyetem után vállalhatnak (itthon kb. 100 eFt-os kemény anyagi megbecsülés mellett). nem kétlem, hogy az orvosegyetemeken keményebb az élet, mint a bölcsészkaron, de azért olyat még nem nagyon láttam, hogy magyar-nyelv vagy két nyelvszakos hallgatók pihizgetnének vizsgaidőszakban. emellett a tanári pályán is lehet szakvizsgázni (öt vagy hat év és egyetemi végzettség szerzése után), ami előfeltétele pl. annak, hogy valaki érettségi elnöki megbízást vagy ún. közoktatási szakértői diplomát tegyen (utóbbiakból lesznek általában a vezetők). nyilván ez is más, mint az orvosoknál a rezidensképzés, mások a hangsúlyai, máshogyan működik, de van. a közismerten magas színvonalú orvosképzésről nincs aktuális ismeretem, szerintem erről Sv-t kellene megkérdezned. az viszont, hogy a tanári diplomák is ekvivalensek bármely EU-tagállam hasonló diplomáival, szinte már közhely.

Andris 2011.06.28. 14:54:17

Ez igaz, bár ezzel csak azt akartam jelezni, hogy orvosból aránytalanul sok távozik, viszont a saját szakmájában dolgozik külföldön is. (mint mondtam, nem biztos, hogy érdemes összehasonlítani a két területet. Más a felelőssége egy tanárnak, és más egy orvosnak. (hogy visszamenőlegesen megszolgáljam a "cinikus" jelzőt: ha a tanárod rosszul tud valamit, abba nem halsz bele; ha az orvosod, abba könnyedén :) És van még egy különbség. Az orvosok, a tanárokkal ellentétben, meglehetősen jómódúvá válnak már 10-20 év praktizálás alatt, még itthon is, és nem a plasztikai sebészekre gondolok.)

Ismeretlen_10155 2011.06.28. 15:29:33

"ha a tanárod rosszul tud valamit, abba nem halsz bele; ha az orvosod, abba könnyedén :)" most közhelyeket lődözünk, vagy a lényegről akarunk beszélni. ez így expressis verbis nem igaz -- de erről majd a hozzászólás végén. előbb más, a szemlélet: neked, Andris valamiért, nem tudom, hogy miért az a kényszerképzeted van, hogy a diplomás, de még nem szakorvos rezidens orvosok külföldre vándorlásának és a tanári diplomát szerzett egykor tanár szakos hallgatók pályaelhagyásának nem ugyanaz, a gyatra bérezés és az állam részéről való alacsony megbecsülés az oka, pedig mindkét szakma gyakorlói közalkalmazottak, a közalkalmazotti bértáblába tartoznak és hasonló végzettséggel (egyetemi szakvizsga nélkül) kb. ugyanannyit keresnek. vannak persze disztingváló tényezők, pl. az orvosi pálya a tanárival szemben még mindig viszonylag magas presztízse, vagy az, hogy orvosként ügyeletet kötelesek ellátni, tehát nyilvánvalóan jobban kiszipolyozzák a munkaerejüket, mint a tanárokét, de a túlórát (hacsak valami égbekiáltó gond nincs) muszáj kifizetni, ami tíz-húszezerrel is megdobhatja a bérplafont az orvosok javára. erről jut még eszembe, hogy az orvosi hivatáshoz szinte levakarhatatlanul hozzátapadt paraszolvencia kérdését még körbe se jártuk (ne is járjuk, szerintem jár nekik, de megalázó orvosnak-betegnek egyaránt), de ha már szóba hoztad: szerinted a 10-20 éve praktizáló szakorvosok mitől válnak jómódúvá, miközben mondjuk egy hasonló állásban lévő másik közalkalmazott, teszem azt egy szakvizsgázott középiskolai igazgató vagy bölcsész egyetemi docens, nem? azért, hogy a kezdősorokban ígért módon visszatérjek kicsit a közhelygyűjteményhez, amiből idéztél: attól, hogy a bőrgyógyászom rosszul tud valamit, még nem feltétlen halok meg, de ha pl. a kémiatanárom nem magyarázza el még általánosban, hogy miért ne játsszunk összeöntőset a sósavval és a hipóval, akkor kinyír a klórgáz, amit belélegzek.

Ismeretlen_46946 2011.06.28. 16:02:54

Hogy "kívülről" belepofázzak a beszélgetésbe: az az érzésem, hogy Andris pont annyira nem érzékeli a tanári munka alapvető fontosságát, mint az elmúlt évtizedek magyar kormányai. Ezért nem érti, hogy tragédia, ha az anyagi és erkölcsi megbecsülés hiánya, a pálya alacsony presztízse miatt nem a legjobbak mennek tanárnak, illetve ha a "konvertibilis" tudással rendelkezők elhagyják a pályát.

Ismeretlen_145118 2011.06.28. 16:49:20

furcsa friss tanári diplomával végig olvasni a kommenteket:) Szerintem öt, de többségünknek, és ez a reálisabb hat év tanulását nem érdemes megkérdőjelezni, mert egy-két területen vetekszik a képzésünk a geológusokkal (ezt mutatja az is, hogy ha lenne félévente 200 ezrem két év alatt kaphatnék egy új diplomát is), annak ellenére, hogy azért az egyetemen néhány elszállt professzor rendszeresen az orrunk alá dörgölte, hogy "mi csak tanárok vagyunk". A legjobb szándékkal sem lehet hivatástudatot építeni arra, ha az ember nem kapja meg a megfelelő megbecsülést. Hiába mondják azt a mentortanárok, h látszik, h gyermekközpontúan tanítok, meg szerettek a tanítványaim. De mihelyst tudok pályát módosítok, most azért is csinálok egy képzést (gazdaságis, földrajzzal párosítva jó alap az elinduláshoz, majd még végzek mellé valamit levelezőn, ha a helyzet megkívánja). Őszintén semmi vonzó sincs a kiszolgáltatottságba, még ha arról lenne szó, h az egyetemen belül bent maradni talán. De naiv a mindenkori kormány, ha a mai fiataloktól elhívatottságot vár. Különösen, h manapság még inkább bennünk van a "valósítsd meg önmagad érzés". Az ambiciózusabbak biztos, h pályát hagynak, ami marad azok közt is vannak értékes emberétkes, elhívatott emberek, de biztos lesz olyan, aki nem tanárnak való.

Ismeretlen_145118 2011.06.28. 16:50:20

emberétkes XD összecsúszott a szó, így elég rémregényes lett:)

Andris 2011.06.28. 20:24:12

drc: a paraszolvencia az egyik oka, amiért 10-20 év után egy orvosnak van egzisztenciája, a tanároknak meg kevésbé. (A másik a magánpraxis) rás: ha nem haragszol, nem kezdem el bizonygatni, hogy tisztában vagyok azzal, hogy a jó tanárokra éppúgy szükség van az oktatásban, mint arra, hogy megfizessék őket.(talán kétszer vagy háromszor írtam már le azt, amit te az előbb.)

Ismeretlen_10155 2011.06.29. 12:48:06

@Andris: bocsáss meg, de kiigazítanálak. a mondat (szerintem) így helyes: "A paraszolvencia és a magánpraxis az okai, ha egy 10-20 évig a pályán lévő szakorvos jóval többet keres, mint amennyit egy ugyanannyi ideje, hasonló végzettséggel a hivatását gyakorló tanár vagy diplomás ápoló." emellett ki is egészítenem: "Ez azért van így, mert hál'istennek a butaság, a műveletlenség nem okoz fizikai fájdalmakat, a lelkieken meg a nem eléggé kifinomított lelkiségűek hamar túl tudják tenni magukat."

Andris 2011.06.29. 14:43:36

drc: Ezek szerint érthető volt, hogy miről írok. Miből gondolod, hogy más nem érti?

Ismeretlen_10155 2011.06.30. 07:10:32

úgy érzékelem, -- lehet, hogy falsul? -- hogy most a kommunikációdban a véleményeink közötti hasonlóságot igyekszel előtérbe helyzeni a különbségeket pedig bagatellizálni. nem mondom, hogy ezzel a helyzettel nem vagyok elégedett, hiszen ez így is, úgy is a véleményem helyességét igazolja, de jobb lenne úgy, ha egészen máshogy éreznél ezzel kapcsolatban... node nem akarok telhetetlen lenni!

Andris 2011.06.30. 10:47:12

drc: Neked nincs magyarázási kényszered? Érthető mondatokat fordítasz le magyarról magyarra. (nem akarlak megbántani, két figura jutott rólad eszembe, Schröder ezredes a Svejkből és Besenyő István, "két vélemény van, az enyém és a helytelen")

Ismeretlen_10155 2011.07.01. 08:09:53

Oké, Andris. Most vagyunk a falnál mind a ketten; kiszálltam.
süti beállítások módosítása