@rás: @Éva Schüttler Tamásné:

Mindkettőtöknek igaza van, mert a lényeg, hogy egy adott ideológia milyen emberi környezetben kezd gyökret verni. Egy adott ideológia két irányba is képes fejlődni.
Az viszont tény, ha rendező elvnek és nem ideológiának nevezzük, sokkal jobban hangzik. Sajnos Hitler, Sztálin és sok más politikus ideológiája is nevezhető rendező elvnek.

Egyébként én nem sajnálom, csak szánom a kiesett fideszt és társát. Más dolog szánni azt, aki képes lett volna másként is csinálni a dolgokat, de szándékosan nem tette, és más dolog sajnálni, aki nem is tudta, hogy mit kéne csinálnia, mert nem vol thoizzá képessége.
Éva-nak sok mindenben igaza van, főleg abban, hogy az ideológia egy oldalhoz társítása nem a mi hibánk, ez valahogy a mi közreműködésünk nélkül alakult így. Nehéz a szemléletet rövid távon átalakítani. Majd a következő két emberöltőnyi idő kitakarítja a tudatot is.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@rás: nagyon pipa vagyok az AI-ra , mert majdnem öngyilkosságba kergette a gyerekemet. Pipa vagyok a Kádár- érára, mert kaptam két fenyegető levelet 73 után. Írhattam volna a kereszténység , mint ideológia boszorkányégetéseiről , a különböző irányzatairól, írhattam volna a siíták és szunnítákról, harcaikról, tálibokról, kurdokról, azt hiszed zavar van a fejemben,szó sincs róla. például a liberalizmusnak is több irányzata van.
Nem tudok az ideológia fogalmával megbarátkozni, számomra megfelelőbb kifejezés az eszmerendszer, amelynek ezer ága-boga van. Túl bolsevik az ideológia fogalma. Ami pedig az életrajzi lexikont illeti, arra akartam utalni, hogy az AI ki tudja milyen régi irományból esetleg brossúrából veszi az infót. Végül ne hidd, hogy nem vagyok tisztában, hogy mint gondolod a fogalmát
az ideológiának, csak túl sok nekem amikor a címszava alatt előjön az antihumanizmus is. /s a sorozatos éhínséget elszenvedőkről még nem is írtam/

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@Éva Schüttler Tamásné: Nem értem, miért korlátozod az ideológia fogalmát egy, a Rákosi- és Kádár-korszakra szűkített baloldal-rtelmezésre. Noch da zu az ideológia általam idézett meghatározásából egyedüliként kiemeled a cselekvésre ösztönzést, a cselekvést is meglehetősen és célirányosan - mondhatni ideológia-vezérelten - korlátozott tartalommal.
Amúgy meg ideológia a kereszténység, meg monden más vallás, éppúgy mint például a liberalizmus. Az meg, hogy szegény Táncsics meg az életrajzi lexikon hogy kerül ide, számomra végképp rejtély. De a valóságoddal tényleg felrobbantottad az ideológiát - vagy legalábbis az arról folytatott eszmecserét.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@rás: számomra nagyon szép amit a Google AI mond az ideológiáról: csakhogy a cselekvésre való ösztönzés volt a padláslesöprés, a kitelepítés, az ártatlanok elítélése, az orvosperek, a gulag , a holokauszt rémségei, az ügynökök sokasága, drága rás, persze tudom, hogy voltak megrendítően édes pillanatok, pl a szociális vívmányok területén. Csakhogy a munkahelyemen még a kádár korszakban kaptunk egy el nem adható három kötetes Magyar Életrajzi Lexikont. Kerestem benne Táncsics Mihályt s a Googliban is megkerestem, szóról szóra egyezett a két szöveg, nem tudni, hogy az AI honnan veszi az információit. Utóirat:a valóság felrobbantja az ideológia fogalmát.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

Sok minden felmerült a hozzászólásaitokban, s mindebből számomra az ideológia értelmezése, a cselekvéssel való összefüggése talán a legfontosabb. Én onnan nézem a dolgot, hogy a baloldaliság értelmezésében a társadalmi cselekvésre helyezem a hangsúlyt, aminek oka a felismert és megértett valóság. A megértésből egyúttal célok, értékek adódnak, ezek összessége az ideológia.

Megkérdeztem a Google AI-jét is, és ezt a választ adta:
Az ideológia egymással összefüggő eszmék, nézetek és értékek rendszere, amely egy társadalmi csoport vagy politikai irányzat céljait, cselekvési programját igazolja. Célja a társadalmi valóság értelmezése, a világ magyarázata és a politikai cselekvés legitimálása.
Főbb jellemzői:
Érdekelvűség: Nem pusztán elvont gondolatok összessége, hanem meghatározott csoportok (pl. társadalmi osztályok, pártok) érdekeit fejezi ki.
Cselekvésre ösztönöz: Iránytűt ad a követőinek arról, hogy mit tartanak helyesnek vagy elítélendőnek.
Csoportidentitást teremt: Összekovácsolja a hasonló értékeket vallókat.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@látjátok feleim szümtükkel: szerintem nincs szükség ideológiára ahhoz, hogy közösséget létre lehessen hozni, mert ha homogén a csoport akkor gyakran előfordult már, hogy gyilkos erőszakolók lettek , ha meg heterogén az összetételük nagyon sok időbe telik egy egy probléma kapcsán, amíg konszenzusra jutnak. A pór nép megfelelési kényszerből idomul, s a csodát várja.
Nem szeretném itt felsorolni neked , hogy 1989-90 óta a mai napig minden itthoni párt milyen disznóságairól tudok, ideológia mentén nincs egységes etikai norma, csak a fővezérek instrukciói alapján működik a közösség.
Az emberi tényező lényeges szereplő, mint láthattuk.
Nem sajnálom a kiesett ellenzéki pártokat, a fideszt főként nem, az új kormány meg tele van még kvázi forradalmi romantikával. Hála istennek soha nem voltam párttag, őrzőm a saját szuverenitásomat.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@Éva Schüttler Tamásné:

Ja, dolgozni, főleg másokért kemény feladat, és nagyon fárasztó is. Viszont a legnagyobb élmény, még akkor is, ha senki nem, vagy kevesen hálásak érte. Ehhez csak az kell, hogy az ember saját magával legyen elégedett, és ne akarjon másnak látszani, mint ami. Attól, hogy ideológiákban hisz, ez nem kizárt.
Ebből a szemszögből nézve én szánom a bukott kormányt, a pártját, és híveit, mert nagyon nehéz azt elviselni, hogy nem kérnek belőlük. De majd megszokják, ahogy a mostani nyertesek is szokták. Ez az élet, és nem az ideológia törvénye.

Azért ideológia nélkül nem lehet közösségeket létrehozni, kell a rendező el, és az már ősidők óta szükségszerűen müködik.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@beszélő név: teljesen igazad van, az individuum , amely ezeket a problémákat világosan tudja látni teljesen magányra van ítélve. Nem értek hozzá, de nekem ez a mondat a bejegyzésed végén így jobban tetszene: mert az eredeti éthosz utolsó nyomai is réges rég kivesztek már hordozóikból.József Attila szavai keveseknek számít:az én vezérem bensőből vezérel, meg kell hagyni nehéz ezt az ethoszt követni, de fontos.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@rás: Ugyan továbbra is az ideológia részeként értem a szolidaritás jegyében véghez vitt társadalmi cselekvés imperatívuszát, mint a baloldaliság zsinórmértékét, de ez kevésbé fontos. Lényegesebb, hogy ez csak akkor tűnik számomra értelmes, azaz realizálható politikai programnak, amennyiben azok a bizonyos "alul lévők", ilyen identitású csoportként is gondolnak politikai szereplőként magukra. Az osztály-öntudat – hogy jobb híján én is a régi fogalomkészlethez nyúljak – egyáltalán nem sallang, e nélkül ugyanis a tettekben megnyilvánuló szolidaritás nem különböztethető meg az általában vett karitatív megnyilvánulásoktól. Hiányában csak emberbarátok vagyunk, nem baloldaliak. Akkor az elköteleződés morális alapjának nincs politikai dimenziója.

A csoport-identitás, illetve az erre épülő szervezettség jelenkori lehetőségei azonban számomra meglehetősen kétségesek. A fogyasztói, vágy-vezérelt társadalom annyira előrehaladott stádiumában vagyunk, az individuum annyira manipulatív alannyá degradálódott mind céljai megfogalmazását, mind a megvalósítás eszköztárát illetően, hogy egy tartósan szilárd eltökéltségű, eszmék mentén szerveződő tömbösödésnek jottányi esélyét sem érzékelem.

A "Magyar Péter-jelenség" erre is példa. A jelen és még inkább a jövő hatékony tömbjeit alkotók, akik meglehet, rendszer elleniként és alul lévőként érzékelik önmagukat, valójában ideológia-független, ad hoc szólamgyűjtemények, és rövid lejáratú remények mentén szerveződnek egy-egy politikai-hatalmi projekt statisztáiként. És ugyanígy: e projektek szervezőire is leginkább csak a megszokás aggatja majd a "politikus" cimkét, mert az eredeti éthosz utolsó nyomai is réges rég elszublimáltak már hordozóikból.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

Én emlékszem egy olyan Lenin mondásra, mely szerint a gazdasági hatalmat is meg kell megszerezni ahhoz, hogy a hatalmat meg lehessen tartani. Ha ezt egy baloldali ember így látta, akkor biztos, hogy a jobboldali is ekként gondolkodott és gondolkodik. Ez egyébként evidens, mert a régi bölcs mondás szerint pénz beszél... Persze ehhez már ész is kell.
Aztán a hatalom megtartása vagy sikerül vagy nem, lásd Orbán és a fidesz esettyét. .:)

Tudjátok az elmúlt 16 év után az ember fáradt ideológizálni. Ami talán nem is annyira baj.

Az nem szenilitás, ha az ember nem emlékszik sok régen olvasott könyvre. Azért, mert az ma már nem bír számára evidenciával, vagy az számára egyéb tudás birtokában érdektelenné vált.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@Éva Schüttler Tamásné: Természetesen én se egyszerűsítek le mindent a tőke-munka ellentét 19. századi felfogására. Marosánt nagyon régen olvastam, és már elég szenilis vagyok ahhoz. hogy ne emlékezzem a Tüzes kemencékra. Sőt, abban sem vagyok biztos, hogy olvastam. Amire valamennyire emlékszem, az Az úton végig kell menni.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@Éva Schüttler Tamásné:

Értem amit írtál, bár nem olvastam a hivatkozott írást.
Figyelmedbe ajánlom André Schwarz-Bart
Igazak ​ivadéka című művét. Én sok mindent ennek olvasása után értettem meg.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@rás:kicsit régebben olvastam Marosán György.Tüzes kemencéjét, bizonyára Te is tudod, hogy a szociáldemokraták lapjára hogyan gyűjtötte az előfizetőket a pékek körében, amely először nagyon sikeres volt, majd a malomtulajdonosok rosszabb minőségű lisztet szállítottak nekik, s ez is okot adott arra, hogy a részben zsidó származású péküzem tulajdonosok és más vezetőik ellen elindult a nép körében az antiszemitizmus, s ennek következtében nagy mértékben csökkent a lapjuk előfizetése. Nem mindent tud a Mesterséges Intelligencia. Emlékeztetni akarlak, hogy 45 után mi történt a szociáldemokrata párttal,s persze még jóval előtte is, tudod Te ezt. Ami pedig akár vallás akár ideológia be kell, hogy égjen az emberek tudatába sajnos, hogy a csirkefogók is irányítsák őket. Ma nem lehet csupán lecsupaszítva a tőkés és munkásosztály fogalmában gondolkodni. Úgy gondolom, hogy azoknak a multicégeknek amelyek a technika farvízén híznak meg a távoli jövőben még sokkal, de sokkal jobban, gondolkodniuk kell a tömegek kieséséből a rendszeres napi munkából. Tehát a multi kötelessége lenne a magas munkakultúrájú dolgozók kiképzése, s ha valami nagy bűn a magyar sőt minden országban a silány rabszolgabérben tartása a munkaerőnek.Lehet, hogy én nem vagyok olyan profi, mint ti ebben a kérdésben, de érteni értek mindent. Nem jellemző rám a fundamentalítás, nem győzök meg embereket személyesen semmiről, csak figyelek. Egyébként még a Csunderlik könyvének az elején tartok, írtál itt róla, segít ö is mint sokan mások egy kicsit a megértéséhez kis hazánknak.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@látjátok feleim szümtükkel: Az úttörőknek 12 pontjuk volt. A vallást pedig nem feltétlenül kell kivenni a baloldalból. Lásd például a latin-amerikai "felszabadítás teológiáját".

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

Ja és a többi csak üres duma, a lényeg elfedése.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

Talán előbb tisztázni kéne, jelen időben mit jelet és mit képvisel az a szó, hogy baloldal. Mert ha kivesszük belőle a vallást ( ki kell? ), akkor szinte ugyan azt "vallják", mint a vallásos jobboldal. Én már iskolás koromban is elgondolkodtam, azon, hogy az úttörük 10 parancsolata miért hasonlít nagy mértékben a tíz parancsolatra? Modjuk sok évnek el kellett telni ahhoz, hogy eljussak a kérdésig, mi különbözteti meg a balodalt a jobb oldaltol? Én nem találok nagyon jelentősen eltérő tulajdonságokat. Mindkét tábor a hatalomért küzd.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@beszélő név: Akkor most kísérletet teszek a válaszra, a - vitának alig nevezhető - beszélgetésre.
"Nem egyszerűen a baloldal... tűnt/tűnik el. A klasszikus ideológiák mentén folyó politizálásnak van vége."
Ez 1989-90-ben számomra (is) egyértelművé vált, amikor szembe kellett nézni azzal, hogy amit a világnak ezen a részén baloldali rendszernek (= szocializmusnak) neveztünk, az nem az volt. Vita lehet arról, hogy a hol tragédiába, hol paródiába forduló torzulás, útvesztés 1917-ben vagy a 20-as, 30-as években következett be, de Kelet-Európa, benne Magyarország már egy torzult és ideológiának alig nevezhető politikai szlogenjeiben hazug rendszert vett át. (Külön, sajátos problémakör a "saját jogon" is létező Kína, a maoizmus, Vietnam stb., másrészt a nyugat-európai kommunista baloldal válsága, ma már időlegesnek tűnő összeomlása.) 1990-es moszkvai beszélgetéseimben sok fiatal értelmiségi már "jobboldalinak" nevezte az SZKP vezetését és "baloldalinak" a reformokat sürgető Jelcint. (Ők Gorbacsovot egyszerűen tehetetlen balfasznak tartották." Retrospektíve is, jelenidőben is kérdáses, hogy ki, mi baloldali. Vajon baloldali volt az MSZP (isten nyugosztalja!), amely Horn és Gyurcsány alatt privatizálta a gazdaságot - mégha Horn ezt kétségbevonhatatlan baloldali gondolkodása nellett ezt "történelmi kényszerből" tette is? Tényleg baloldali volt a szabad piacot általános gazdasági-társadalmi panaceának tartó liberális SZDSZ? Más - a jobb - oldalról nézve: az 1990-es évek parlamentjeiben a társadalmi szolidaritást leginkább kifejező, tartalmilag valóban baloldali felszólalások az egyébként okkal szélsőjobboldalinak tartott MIÉP képviselőitől hangzottak el.

Ennyit a baloldalról mint ideológiáról. De a baloldal, a baloldaliság elsősorban társadalmi cselekvést jelent (kell jelentsen): az "alul" lévők érdekeinek képviseletét - igen, a történelmileg meghatározott formájú osztályharcot -, a társadalom peremére szirítottakkal való szolidaritást, és ezeket összefogó szervezeteket. Ezt egyébként érdekes - vagy nagyonis érthető - módon ma mintha a fasizálódó, trumpista USÁ-ban ismernék fel a leghangosabban (Sanders, AOC, Mamdani). Ma jelent meg (a velem egykorú) Robert Reich politológus, publicista, a Harvard volt tanára és Bill Clinton munkaügyi miniszterének Substack-bejegyzés, aminek a címe magyarra úgy fordítható, hogy "Még mindig a tőke és a munka ellentéte a lényeg, te hülye!" Itt a link: robertreich.substack.com/p/sunday-thought-its-still-capital?

Hozzászólásod utolsó bekezdésével nyilván egyetértek, de az, hogy a - nem az ideológiát, hanem - a politikai propagandát, a nédiacirkuszt meghatározók "múzeális gúzsnak" tekintik a társadalmi cselekvést vezérlő valódi eszméket, nem indokolhatja a cselekvés feladását.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@beszélő név:morális tartást a politikában keresni abszurd dolog. Nem szeretnék relativizálni dolgokat, de akár előremutató az eszme, akár nem, mindig az eszmék mögött vezéralakok tűnnek fel, s az emberek, amíg mindenféléről legendákat gyártanak, ezerfélék.
Ma jöttünk haza, s a taxisofőr olyan marhaságokat beszélt a politikáról, hogy
már majdnem ráordítottam, ami pedig a mai viszonyokat illeti, függetlenül a kormányoktól, átmeneti állapotban van az egész világ. Amiről rás ír, az csak a véneknek érdekes, ma már mindezt úgy hívjuk itthon, hogy a vasárnapi tudás, csak nem tudunk és nem is akarunk leszokni róla.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

@beszélő név: Érdekes, amit írsz - van, amivel egyetértek, van, amivel vitatkoznék, vagy legalábbis árnyalnám. Valószínűleg meg is fogom tenni, de most éppen nem érek rá.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal

Egyszer valamikor már eszmét cseréltünk itt ilyesmiről. Nem egyszerűen a baloldal, és nem is csupán hazánk politikai térképéről tűnt/tűnik el. A klasszikus ideológiák mentén folyó politizálásnak van vége, melynek hiányát a mi korosztályunk még valóban hiányként érzékeli, veszteségként éli/élheti át. Sőt, kicsit nagyobbra állítva a fókuszt: az eszmék – és nem csupán a politikaiak – kopnak ki mindinkább köz- vagy akár személyes életünkből.

A klasszikus ideológiákat a filozófiai-politikai elméletek műhelyéből kiválogatott olyan eszmékből gyúrták annak idején, melyeket a politika felsőbb aktorai alkalmasnak találtak arra, hogy megszólítsák velük az alsóbbakat. Az ideológiák a tömegek mozgósítására kitalált lebutított, popularizált eszme-csomagok. Mint ilyenek egyrészt jól strukturálják a politika retorikai terét, azaz a szereplők egymáshoz képest írhatók le, másrészt pedig a politikai hitelesség terén jól érzékelhető elköteleződést igényelnek. Egy klasszikus politikusi életpálya az ideológia háttere előtt vállalt és vallott értékrendszer következetes képviseletén alapult. Az esetleges bukást mindenekelőtt ennek a konzekvenciának, ennek a hitelnek a törése idézhette elő.

Na most ez az, amire sem a politikusok, sem a szavazók újabb generációi nem tartanak igényt. Csak gondoljunk bele! Aktuális miniszterelnökünk kik ellenében nyert. Elődje liberális szereplőből mivé lett. És nagyjából ez van minden szinten. Például amitől még jómagam is hátast dobtam: a Borkai-ügy! Még úgy is polgármesterré emelték ismét, hogy történt, ami történt. Ilyesmi, a klasszikus iskolázottságú agy számára, az abszurditás netovábbja. És azt is jelenti, hogy az ideológiák, illetve az ezek mentén zajló politizálás társadalmilag is lépülőben van. Az elköteleződésben már nem a morális-eszmei tartalom és tartás a hangsúlyos, hanem a politikai-retorikai mozgástér beszűkülése, a számonkérhetőség jóval magasabb igénye és esélye, végső soron az, ami kellemetlenséget okozhat.

És éppen ide futtatnám ki a dolgot: a hatékonyan működő szakszervezetiség mögött mindig értékrend, hitelesség és tartás húzódott, olyasmi tehát, amiről leszoktatni az érdekelteket kiemelt cél a fejlett kapitalizmus e késői szakaszában, amikor minden ilyesmi már csak muzeális gúzs az események irányítói szemében.

Bejegyzés: Népszava, szakszervezetek, baloldal