„A múltat végképp eltörölni

Rabszolga-had indulj velünk!
A Föld fog sarkából kidőlni,
Semmik vagyunk, s minden leszünk!"

Az Internacionálét, a nemzetközi munkásmozgalom 1884-ben született himnuszát idézem, abból az alkalomból, hogy ma 90 éve kiáltották ki az első magyar munkásállamot, a Tanácsköztársaságot. A proletárdiktatúrát.

Igen, diktatúra volt, nem hazudta magát demokráciának. Azt mondta - egy messianisztikus álom igézetében -, hogy megvalósítja azok uralmát, akik eddig elnyomottak voltak, kidönti sarkaiból a Földet, eltörli a múltat. Ha kell, akkor erőszakkal. Munkásoknak adja a gyárat, parasztoknak a földet, nyomortelepek lakóinak a belvárosi úri lakásokat. Erről elég keveset tudhat egy, az iskoláit az elmúlt húsz évben végző magyar ember - mindenképpen kevesebbet, mint, mondjuk, egy francia középiskolás az 1871-es Párizsi Kommünről vagy egy német Marxról vagy éppen Rosa Luxemburgról. A múltat sokféleképpen lehet eltörölni. Például úgy, hogy egy magát magyarnak és baloldalinak tartó újság, a Népszabadság, „elfelejt" megemlékezni az évfordulóról.

A Tanácsköztársaságról, a proletárdiktatúráról sok mindent lehetne - kéne - elmondani, tudni. Azt például, hogy része volt az 1917-23-as európai forradalmi hullámnak; hogy folytatása volt a Kossuthra, Ady Endrére és Marxra egyaránt hivatkozó őszirózsás forradalomnak; hogy válasz volt az addig elképzelhetetlen emberveszteségeket és szenvedést okozó világháborúra; hogy akkor jórészt 30-as éveikben járó vezetői milyen naiv hittel vágtak bele a világmegváltásba. (Ajánlott irodalom a forradalomban részvevő Sinkó Ervin Optimisták című, művészileg gyenge, de fantasztikusan érdekes regénye.) Idézni lehetne akár a - méltatlanul - a mai magyar szélsőjobboldal hivatkozási pontjának tekintett Prohászka Ottokár püspököt, aki az első hetekben társadalmi igazságtételként üdvözölte a forradalmat és a tanácshatalommal való együttműködésre utasította egyházmegyéje papjait; vagy Szabó Dezsőt, aki minden ellenforradalmi írás betiltását követelte. Merthogy az élet bonyolult... Hány huszonéves magyar fiatal tudja, hogy a Tanácsköztársaság volt az egyetlen, amely fegyverrel szállt szembe az országot megszálló idegen hadseregekkel (amelyeknek aztán Horthy a hatalmát köszönhette)?

Lehet és kell beszélni a forradalom (valódi és vélt) ellenségeivel szemben meghirdetett és gyakorolt vörös terrorról. Nem elfeledkezve arról, hogy ezt egy olyan négy év - a „nagy háború" - előzte meg, amikor Európában milliók számára vált napi tapasztalattá, kitörölhetetlen élménnyé, hogy - szemben a Biblia tanításával - ölni nem bűn, hanem hazafias, sőt keresztényi kötelesség.

És természetesen ezekkel együtt kell beszélni a diktatúra hibáiról, bűneiről, tévedéseiről, ostobaságairól.  

Beszélni kell, emlékezni kell, tanulni kell - amíg még képesek vagyunk rá.

Szerző: rás  2009.03.21. 22:52 49 komment

Címkék: tanácsköztársaság

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr24929033

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ismeretlen_10155 2009.03.22. 07:12:51

Fő-ol-dal-ra! (nem tudom, hogy miért szeretjük ennyire elfelejteni a történelmünket...)

Ismeretlen_102949 2009.03.22. 11:32:17

Egyetértek, főoldalra.:) Köszönöm a Prohászka Ottokáros infót, ez valahogy kimaradt az életemből eddig.:) Egyébként.. Az elmúlt húsz évben végeztem. Nekem nem volt szerencsém. Nyolcadikban, amennyire emlékszem csak átfutottuk a Tanácsköztársaság történetét, negyedikben pedig egy kissé már megbomlott elméjű keresztény nő tanította nekünk a történelmet, aki azt állította, hogy az "átkosban" feljelentette az osztálytársnője, mert déli harangszó közben keresztet vetett, na szóval ő finoman fogalmazva sem szerette a "komcsikat." Tőle csak vörös terrorról lehetett hallani, meg, hogy mennyi sok ostobaságot csináltak a kommunisták, mindent, amit csak lehetett tönkretettek, feldúlták a gyönyörű kastélyokat, parlagon hagyták a földet, stb, stb, A fehér terrorról természetesen nem beszélt sokat, sőt, ha emlékezetem nem csal, szinte egyáltalán nem érintettük.. Egyébként azt hiszem valahol érthető a média reakciója, még ha nem is szimpatikus.. Nem hiszem, hogy a jelen poltikai pártjainak a láncain lógicáló jobbos és "balos" újságírók túl sokat tudnának kezdeni egy ilyen szép évfordulóval. Talán jobb is, hogy nem írtak semmit, mert így bár senki nem emlékezik meg róla, legalább a sötét, reakciós dumát nem kell hallgatni a Tanácsköztársaságról. (Blikk és Bors pedig ugyebár szintén jobb, hogy nem említette a Tanácsköztársaságot, mert már látom is a címlapot: "Szamuely félrelépései Moszkvában" )

Ismeretlen_115131 2009.03.22. 12:22:02

Hasonlóképp látom én is. De amíg évente jelennek meg újabb és újabb történelmet "író" és "tanító" irodalmak és "tan"könyvek - egyes emberek érdekeinek megfelelően ábrázolva a múltat...? Addig vajon honnan szedhetnénk össze a helyes ismereteket?

Solvere volo 2009.03.22. 15:44:46

Egy nagyon izgalmas adalek az I.vh remsegeihez: wwar1 pont blogspot pont com Harry Lamin brit kozlegeny leveleit adja kozre az unokaja, "valos idoben", 90 evvel elcsuszva. 2 eve meg azert nagyon lehetett izgulni, tuleli-e, mostanra mondjuk kiderult :) Soha nem lesz egyebkent jozan, kiegyensulyozott (koz)elet Mo-on, amig megprobalunk mindig valamilyen fejezetet kihagyni a tortenelembol :(

Ismeretlen_31312 2009.03.22. 17:09:24

Nekem szerencsém volt, a 90-94 közötti gimnáziumi időszakban olyan történelemtanárom volt, aki több nézőpontból mutatta be a történelmet. Persze ennek az volt a következménye, hogy rengeteget kellett tanulnunk, mert egy szerinte vázlatosan bemutatott téma 10-14 oldalt tett ki a füzetünkbe. Jellemzően a magyar hozzáállásra egyik osztálytársam felháborodott, hogy katolikusként miért kell tanulnia a protestantizmusról. Úgy gondolom, hogy a magyar középosztály emlékezetében leginkább az maradt meg, hogy '19 felfordulást hozott, talán össze is mosták a forradalom történéseit az utána következő eseményekkel. Az ötvenes évektől pedig mítoszt kreáltak '19-ből, mely szintén elzárta a helyes értelmezés útját.

Ismeretlen_10155 2009.03.22. 18:32:50

OFF: ha már itt szóba került a történelemoktatás: a '90-es évek végén érettségiztem, a történelem tétel címe az volt, hogy "Események az 1945 utáni magyar politikában". tanárnéni kedvence volt -- én meg sajnos elkövettem azt a hibát, hogy meg mertem kérdőjelezni a hivatalos állásfoglalást, miszerint ez bizony nem csak forradalom, de SZABADSÁGHARC is volt, mondván, hogy jó-jó, voltak ugyan harcok, meg Nagy Imre is mondta a rádióban, hogy "a csapataink harcban állnak", de addigra már nehogy csapataink, de normális kormányunk, közigazgatásunk se volt. voltak ÁVH-s hordák, voltak fegyveres meg ilyen-olyan gerillák Budapest- és vidékszerte, de szervezett ellenállás (amitől szabadságharc lenne a dolog) az bizony nem volt. a végén örültem, hogy "csak" hármas kaptam és nem buktatott meg.

Ismeretlen_10155 2009.03.22. 18:34:14

bocs: természetesen az előzményekhez tartozik még, hogy a tétel kifejtése közben 1956-ra terelődött a szó. :)

Ismeretlen_46946 2009.03.22. 23:10:16

Solvere volo: csak hogy pontosítsak a megfogalmazásodon: a történelemből való mazsolázgatás nyilván nem oka, hanem szimptómája annak, hogy Magyarországon nem egészséges a közélet. Megjegyzem: a jobboldal és sajtója nem feledkezett meg az évfordulóról, természetesen a saját szemszögükből. Amihez joguk van. Nekem az fáj, hogy Magyarországon gyakorlatilag nem létezik öntudatos baloldal. (Kivétel persze az aktuális TGM.) Platen: a Tanácsköztársaság és a magyar úri középosztály kibékíthetetlenül szembenállt egymással, így nem csak az emlékezet zavaráról van szó. Bármelyik oldalon álljunk is, bármit gondoljunk is róla, nem lehet elmosni azt a tényt, hogy osztályharc folyt. Van ilyen. Sót. lesz is. drc: Szabadságharc-értelmezésed meglehetősen formális. Ha nem azon az állásponton vagyok, hogy '56 ellenforradalom volt, akkor kénytelen vagyok elfogadni a "szabadságharc" minősítést is, amennyiben Budapesten október 24-én hajnaltól fegyveres harc folyt a szovjet csapatok ellen az ország függetlenségéért, szabadságáért. És teljesen mindegy, hogy ezt nem a hivatalos kormányzat reguláris csapatai folytatták, hanem főleg fegyveres civilek. A szabadságharcok többnyire márcsak ilyenek.

Ismeretlen_10155 2009.03.23. 08:17:25

jelentem nálam a fogalmak csak úgy lehetnek, elvágólag. :)

Ismeretlen_46946 2009.03.23. 09:27:28

drc: Azért én nem mondok le rólad. Pedagógiai optimizmus. :)

Ismeretlen_10155 2009.03.23. 12:26:32

kösz.

Ismeretlen_51043 2009.03.23. 12:29:01

Csak, hogy hozzátegyem a saját élményeimet: általános iskolában talán el se jutottunk a Tanácsköztársaságig, legalábbis nem emlékszem rá... jócskán a rendszerváltás után, '96-ban voltam negyedikes a gimnáziumban, amikor pont az utolsó félévre kaptunk egy új tanárt. Fiatal volt, meg akarta váltani a világot, ráadásul erősen jobbos világnézettel. Ennek megfelelően elég részletesen vettük a Tanácsköztársaságot, különös tekintettel a vörösterrorra és a Lenin-fiúkra, de amikor így érettségi előtt még egy hónap után is Kun Bélánál tartottunk, már nagyon zúgolódott a nép és a vége az lett, hogy két hónap után visszakaptuk a régi tanárunkat. Én is hiányolom az emlékezést, Prohászka véleménye nekem is új volt.

Ismeretlen_46946 2009.03.23. 12:52:00

Clodius, hphp: Ne legyen félreértés, Prohászka aztán nagyon hamar szembefordult (főleg az egyházi iskolák államosítása, a vallásüldözés miatt) a Tanácsköztársasággal (ahogy nagyon hamar szembefordult a Horthy-korszakkal is ("keresztény kurzus - keresztények nélkül", mondta). Mindössze azt akartam éreztetni, hogy a kommunista forradalmat, a proletárdiktatúrát az adott, konkrét történelmi helyzetben mennyien tartották szükségszerűnek, igazságosnak.

Ismeretlen_120312 2009.03.23. 13:18:39

Nahát...léteznek még emberek, akik egy kicsit hozzám hasonlóan gondolkodnak? Bevallom, rettegek politikáról írni, mert annak az a vége, hogy elküldenek más éghajlatra - néha már-már labdáznak velem. Kedves dédnagyanyám visszaemlékezése jut eszembe, aki azt mondta, hogy életében egyszer akkor vitték nyaralni, mikor kikiáltották a Tanácsköztársaságot, és életének legrémisztőbb élményei közé tartozott, amikor a háza melletti kukoricásból odahallatszott az üldözött vörösök kiáltozása (történt mindez Siófokon, ahol ezek a megtorlások tudtommal különösen intenzívek voltak). Dédnagymamám egész életében az egyetlen volt Siófokon, aki a Tanácsköztársaság Mártírjainak a sírjára virágot vitt a siófoki temetőben. Miután meghalt, a nagyszüleim folytatták ezt a hagyományt. Mindezt azért fontos tudni, mert dédnagyanyám átélt 2 világháborút, üldözték, meghalt a férje szívnagyobbodásban és a lánya rákban, nem tanulhatott (4 elemije volt, mert szegény volt a családja), 3 éves korában meghalt az édesanyja...és sokkal inkább értette, mint sok akkori és mai magyar, hogy mi az, hogy "a diktatúra és a demokrácia dialektikus egysége". Normális ez?? Ui.: Nagyon tetszik a Mottó (József Attila: Eszmélet). Ennek egy másik része volt, ami engem sokszor életben tartott. Ez: "Az meglett ember, akinek szívében nincs se anyja, apja, ki tudja, hogy az életet halálra ráadásul kapja, s mint talált tárgyat visszaadja bármikor - ezért őrzi meg (...)" Tovább nem idézem, mert félek, hogy így fejből rosszul írnám le.:)

Ismeretlen_46946 2009.03.23. 17:23:42

Pokkapokka: nagyon köszönöm, amit írtál, beleértve az Eszmélet-idézetet is, amit magam is szoktam mondogatni. Egyébként pedig Siófokon volt Horthy "Nemzeti Hadseregének", vagyis a fehérterror-különítményeknek a főhadiszállása.

magichoose · http://blasphemy.freeblog.hu 2009.03.24. 21:00:25

Érdekes...azzal egyetértek, hogy a történelmet hamisítatlanul kell tekinteni - ha nem lennék törtibuzi, valószínűleg nem ismerném az akkortájt burjánzó mozgalmi életet és hogy miért is történt Trianon. Mert azt ki tetszett hagyni a felsorolásból, hogy az országot azért szabdalták fel, mert példát statuáltak: aki követi a kommunista példát, az így jár. Németországgal ezt nem tudták és nem is akarták megtenni és sehol nem is volt ilyen sikeres a forradalom, mint nálunk. Tudni kell továbbá, hogy komisszárok frontról visszatérő katonákra támadtak, sebesült férfiakat lincseltek, hurcoltak meg vagy vittek népbíróság elé, mondván: ők tehetnek a magyar nép nyomoráról, mindenki, akinek fegyvere van, vesszen. Továbbá elhurcolták azokat a módos parasztokat, akiket a szomszédjaik irigységből feljelentgettek és úgy általában: a nagy idealizmusból az állami kontroll teljes hiánya lett, az önbíráskodás legitimizálódott és óriási méreteket öltött és az ország szervezetlenségét, anarchiáját kihasználva szedték meg magukat olyan komisszárok, akik később Horthy alatt lettek vagyonos, befolyásos emberek. Meg kell emlékezni erről, tény, de úgy, mint szégyenfoltról a magyar munkásosztály történelmében, mert ami történt, nem nevezhető dicsőségesnek. Ahogy a fehérterror, a későbbi fasiszta orientáció és a zsidók deportálása is dicstelen volt. Ahogy a kékcédulás választások is. Ahogy az 56 utáni perek és kivégzések is. Tehát nem tévéhíradó, nosztalgia, virágcsokor, hanem tépelődés, magunkba tekintés és a tanulságok levonása ez az ünneplés.

Ismeretlen_102949 2009.03.24. 23:03:26

"Mert azt ki tetszett hagyni a felsorolásból, hogy az országot azért szabdalták fel, mert példát statuáltak: aki követi a kommunista példát, az így jár." Engem nem marxista történelemtanárok tanítottak, de valamiért ez kimaradt a felsorolásból, mmint nekem mindig azt tanították, hogy a TK volt az egyetlen, aki érdemben harcolt Trianon ellen, míg Horthy az antanthoz csatlakozott, (vagyis hazaárult - teszem hozzá én) Kun még a Felvidékről is kivonult és stb., csak, hogy sikeresek legyenek a tárgyalások az antantal, szóval hajlok arra, ha nem sértődsz meg, hogy ez a "kommunizmus miatti példastatuálás" újabb jobbos mítosz. A többibe azt hiszem nem érdemes belemenni. Azt szokták mondani, hogy a forradalom nem babazsúr, hanem az "elnyomottak fesztiválja." (Nem mellesleg nagyapám ötvenhatról mesélt kísértetiesen hasonló dolgokat, /ezzel az erővel tehát nem csak az 56 utáni perek, hanem maga 56 is gyalázat volt/ csak épp a frontról hazatérőket lincselő komisszárokat hagyta ki, érthető okokból.)

Ismeretlen_46946 2009.03.24. 23:37:48

Magichoose: Az utolsó mondatoddal egyet értek, a többi sajnos, rengeteg tévedést, legendát, hazugságot tartalmaz. 1./ Trianonnak semmi köze a Tanácsköztársasághoz, nem példastatuálás történt, hanem az egykori Osztrák-Magyar Monarchia tudatos szétzúzása, az antanttal szövetséges utódállamok megerősítése. Romániának már 1916-ban odaigérték egész Erdélyt, 1918 tavaszán az antant lényegében már megállapodott Magyarország "trianoni" határairól, s ezt az 1918. decemberi fegyverszüneti vonalak már jelölték is. 2./ A Trianonban elcsatolt területek lakosságának 70 %-a nem magyar volt. (Mindez természetesen nem teszi kétségessé, hogy Trianon igazságtalan, megalázó diktátum volt.) 3./ Ausztria több területet veszített, mint Magyarország. És természetesen Németorstágot is büntették, Elzász-Lotharingia vagy a Szudétavidék elcsatolásával, iszonyatos jóvátétellel, egyéb korlátozásokkal. 4./ nem tudok mit kezdeni azzal az állítással, hogy "komisszárok frontról visszatérő katonákra támadtak, sebesült férfiakat lincseltek, hurcoltak meg", mert ebben az egy félmondatban több teljesen történelmietlen dolog van, kezdve pl. azon, hogy kik voltak a komisszárok... 5./ Az, hogy valami szégyenfolt vagy dicsőség, az nem történelmi tény, hanem megítélés, politikai felfogás, világnézet kérdése. Nincs abszolút igazság - igazságok vannak.

magichoose · http://blasphemy.freeblog.hu 2009.03.25. 07:11:11

Clodius: sajnos, nem. Érdemben, katonailag harcolt Trianon ellen. Diplomáciailag nem. Kun nem vonult ki a felvidékről, azt katonailag foglalták vissza Stromfeld Aurél vezetésével 1919. május 20-tól kezdve, 3 hét alatt, sikeresen. Addig és előtte a románok a franciák segítségével befoglalták a Tiszántúlt. És előtte, kérem szépen, történt még egy valami, ami nem támasztja alá, amit mondotok: a TK kikiáltása után az antant Mo-ra küldött egy brit tábornokot, bizonyos Ian Christian Smuts-ot, aki kezdeményezte az antantnál kedvezőbb feltételek kialakítását, a gazdasági blokád feloldását és Mo béketárgyalásokba való bevonását. A TK válasza erre az volt, hogy márpedig csak akkor hajlandóak ebbe belemenni (gondoljunk bele, micsoda butaság a szar közepén pattogni mint valami idióta, hátha rosszabb is lehet) hogy a belügyekbe és hadügyekbe az antant nem szólhat bele, Szegeden és Aradon állítsák vissza a munkástanácsot (amikor a nyugat szemében eleve vörös posztó volt az általuk nem ismert és ezért gyűlölt kommunizmus) és a többi buta, buta követelés. Smuts összepakolta a holmiját, közölte a helyzetet az antant főparancsnoksággal, akik úgy döntöttek, megrendszabályozzák a "vörös csürhét" (ezt valamelyik idióta antantos írta) azzal, hogy a románoknak, cseheknek, szerbeknek szabad kezet adnak. Tehát, kedves barátaim, az antant megszállás válasz volt a TK politikájára. A TK-nak köszönhető, hogy Trianon idáig fajult. Utána jött a mi "nagy honvédő háborúnk", amiben Stromfeld zsenialitásának köszönhetően a cseheket a lerongyolódott magyar sereg szépen elpáholta, de a franciáktól megerősödött románokkal már nem bírtunk. Frontkatonákról annyit, hogy a komisszárok voltak a TK politikai küldöttei, sokan járták az országot, tüzelték a népet (volt mit, mint a száraz szalma, olyan jó táptalaj volt a kihasznált, eltiport, tönkrement magyar parasztság), vészbíróságokat állítottak fel és engedték az önbíráskodást megvalósulni. Ausztria elveszített területei nem a saját területei voltak. Az egy dél-Tirolon kívül mindnek volt saját államberendezkedése. A Mo-tól elcsatolt területek 70%-a valóban nem volt magyar, de ez alapján Németo-t és Oroszo-t is fel kellett volna darabolni. Parttalan a vita kérem szépen, nekem ugyanis ez a meggyőződésem és elég jól alátámasztható, nektek pedig az, hogy márpedig ez nem így volt. Szerintem a történelmet a győztesek írják és a vesztesek is képesek anyit hazudni róla és ferdíteni benne, amenyit csak lehet. Az egész huszadik század egy csőd volt, páneurópai szempontból, és a csőd bizonyos momentumait piedesztálra emelni kényes dolog.

Ismeretlen_46946 2009.03.25. 10:12:49

Magichoose: Azt hiszem, tényleg nincs értelme a vitánknak.

Ismeretlen_78065 2009.03.25. 15:26:59

Én ilyen szinten messze nem értek a témához, ezért csak annyit tennék hozzá, hogy mivel ez az időszak ugyanúgy emberek halálával, jogfosztásával, vagyonvesztésével járt, mint mondjuk a Holocaust (és sok más történelmi esemény), ugyanúgy illetlen róla pozitívan nyilatkozni, mint a kifogásolt eseményekről. A többi csak a törzsi háború újabb csatája.

Ismeretlen_46946 2009.03.25. 16:34:51

979: Nemcsak a történelmi ismeretek, hanem az ítélőképesség hiányára is vall párhuzamot vonni az 1919-es proletárdiktatúra és a holokauszt között.

Solvere volo 2009.03.25. 17:16:16

O, istenem, legyszilegyszilegyszi, igerjetek meg, hogy itt senki nem fogja elkezdeni centizgetni, hogy most a kommunistak vagy a nacik voltak-e a nagyobb gyilkosok es rablok! A Tanacskoztarsasag uzenete, emleke a XXI. szazadi globalisan nagybeteg kapitalizmusban szerintem erdekesebb es nehezebben ertelmezheto, mint valaha: klasszikus proletarok lassan mar csak a fejlodo orszagokban lesznek, ott is leginkabb indonez gyerekmunkasok (volt errol mar szo ezen a blogon), azokban meg nem tudom, mennyi az osztalyontudat. Ha Europaban lassan mindenki HR-szakember, befektetesi tanacsado es projektmenedzser, de legalabbis eletmodtanacsado es aromaterapeuta, akkor tenyleg mit mondhat nekunk egyaltalan a proletardiktatura, akar pro, akar kontra? Tud ez valosagosabb tapasztalat lenni, mint teszem azt, a Maxwell-torvenyek? Nem csak affele MVP (Mas Valaki Problemaja) ez lassan, mint mondjuk a rabszolgak vagy a jobbagyok felszabaditasa - regen volt, tan igaz se volt, jobbagyot meg rabszolgat se latott senki. En speciel ma senkit nem ismerek, aki proletarkent definialna magat (nem, nem csak ertelmisegi ismeroseim vannak, bar ketsegkivul nem forgok kohasz-korokben). De komolyan: a XX. szazadban azert volt egy nagyon nagy szocialis atrendezodes, komplett retegek tuntek el (Pusztak nepe, mondjuk) vagy alakultak nagyon at, tudta ezt kovetni a munkasmozgalom? A szocialdemokracia talan adott ra valami verszegeny valaszt, de a munkasmozgalom valaszat en nem latom. Vagy?

Ismeretlen_46946 2009.03.25. 17:32:26

Solvere volo: nem írtam, hogy aktuális lenne, azt írtam, hogy a baloldalnak van múltja (igen, ellentmodásos múltja!), és ezt eltagadni több mint bűn: hiba. Amúgy pedig a társadalom szerkezete az elmúlt félévszázadban valóban a felismerhetetlenségig átalakult, követve a gazdaság gyökeres átalakulását. A klasszikus munkásosztály valóban eltűnt, noha vannak munkások, tömegével, csak éppen a globális kapitalizmus, a termelésszervezés új formái lehetetlenné teszi, hogy osztályként - azaz sajátos érdekeiket kifejező (ön)tudattal rendelkezőként - megszerveződjék. Én abban sem vagyok biztos, hogy a rabszolgamunka eltűnt volna a világból, és a tömeges szegénység is jelen van. Abban pedig semmi nem változott Marx kora óta - legfeljebb megjelenési formát változtatott -, hogy vannak, akik rendelkeznek a termelőeszközökkel, a tőkével, és vannak - jóval nagyobb számban -, akiknek csak a munkaerejük van, függetlenül attól, hogy utóbbiak körében (legalábbis az ipari társadalmakban, de a legnépesebb kontinensek lakóinak milliárdjai nem ide tartoznak!)valóban háttérbe szorult a fizikai munka. De a Tesco alkalmazottja ugyanúgy bérrabszolga - csak kiszolgáltatottabb -, mint anno a Weiss Manfréd Művek esztergályosa volt. (Kedves hallagtóink! Kommunista propagandát hallottak.)

Solvere volo 2009.03.25. 18:45:22

Es ezekben en egyet is ertettem Veled teljesen. Akkor kicsit ujrafogalmazom: az is lehet, hogy ez a mult nem eltagadva van, hanem erdeklodes hianyaban kicsit elfelejtve. Senkie. Nincs piaca, ha ugy tetszik, nem trendi, nem meno, mert senki nem erzi magaenak. Szerintem a Tesco penztarosa sem - pl. azert, mert sokszor neki is magasabb vegzettsege van es - remeli - atmenetileg vegzi ezt a munkat, nem ismeri fel a valodi erdekeit, helyzetet, nem azonosul. Talan nincs is mivel, nem tudom, ezzel a luzer-szereppel en se sietnek (sietek) azonosulni. Nagymagyarorszag illuziojaval, Horthy fess, feher paripajaval, ezereves jussal, mittudomen, azzal jo azonosulni, az megnyugtat, elandalit, apolgatja a sertett onerzetet, nem vagyok en luzer, csak EZEK miatt most eppen... (az 'ezek' tetszes szerint behelyettesitheto). Nem tudom, hogy valoban eltagadjuk-e ezt a multat, vagy vallvonogatva inkabb atkapcsolunk a Maunikasora, ahol legalabb rohogni lehet a proletariatus maradvanyan. Nem jo ez egyaltalan, csak talan igy eletszerubb.

Ismeretlen_46946 2009.03.25. 19:03:34

Persze, persze, csak éppen 1./ A Népszabadság ne kapcsoljon át a Maunika show-ra; 2./ Az iskolában tanítsák meg a 20. század történelmét is, mert ehhez több közünk van, mint, mondjuk, az Árpád-házhoz.

Solvere volo 2009.03.25. 19:36:04

1. Elnezest, az a Nepszabadsag, ami sportot uz belole, hogy a leheto legobszcenabb kepes hir kepe keruljon mindig a 'Kultura' felirat ala kozvetlenul? Minek a merceje ez a Nepszabadsag??? 2. Ami az iskolakat illeti, egyetertunk. Bar en azt se bannam, ha a normalis egyutteles alapveto technikait megtanitanak legalabb, ha a tobbsegnek mar az iras-olvasas is tulzas :(

Ismeretlen_102949 2009.03.25. 22:17:26

SV: Proletár vagyok.:) (most már elmondhatod, hogy ismersz valakit, aki így definiálja önmagát.:) Rásnak amúgy teljesen igaza van. Napjaink társadalma valóban teljesen összekuszálódott, DE szerintem az emberek ennek ellenére nagyon jól tudják, hogy hol húzódnak a határok az osztályok között, és, ha magát nem is nevezi proletárnak a munkás, az irodista, stb., azzal igenis tisztában van, hogy elnyomott, hogy kihasználják, hogy sokkal kevesebb pénzt keres, mint amennyit érdemelne, hogy főnökei sokkal több pénzt keresnek, mint érdemelnének, stb. - Ebből kifolyólg valamilyen minimális osztályharc is folyik, szerintem legalábbis már az is az osztályharc egy primitívebb (bénább, na) formája, hogy direkt és csakazértis lassabban és/vagy szarabb minőségben végzem el a cégem által rámbízott munkát, mert hát "nehogy má' kihajtsam magam ezeknek" (vgyis nem töröm magam, hogy túl sok profitot termeljek nekik) és ezt szerintem sokan csinálják manapság. Sztájkok is vannak még. Ferihegy, BKV, VDSZSZ, vagy a Postánál a kézbesítők szakszervezete. Szintén osztályharc. (Főleg, ha azt nézem, hogy biztos forrásokból tudom mind a két esetben, hogy a MÁV és a Bp. Airport vezetősége is mi mindent elkövetett annak érdekében, hogy ellehetetlenítsék a sztárjkolókat.) De szerintem még lehetne sorolni. Az "egyszerű emberek" egy nap rá fognak jönni arra is, hogy a kapitalizmus sehová sem vezet, és arra is, hogy valójában ők a Tanácsköztársaság örökösei. Szerintem már egyetlen ügyes "agitátor," egy olvasott, népszerű blog, egy sikeres könyv, vagy bármilyen lenyűgöző művészeti alkotás sokat tehet(ne) ezért, nem is beszélve arról, ha sikerülne valahogy betörni a médiába, na de ez utóbbi teljesen álom. Jelenleg hazánkban többek között azért nincs "felvevőpiaca" a kommunizmusnak, mint eszmének, mert média csaknem 100 százaléka antikommunista erők kezén van. (Ellenben, amikor már jobbos közgazdászok is arról beszélgetnek egymással az Echon így a gazdasági világválság kapcsán, hogy milyen sok előnye is van a szövetkezetbe való tömörülésnek az ember csak dörzsöli a szemét..- igaz ez csak a társadalom összekuszálódására újabb példa.)

Solvere volo 2009.03.25. 23:40:47

Clodius: Cool :) Akkor: egy :))) (Mint a cowboyos viccben.) Tartok tole, mire az "egyszeru emberek" barmire is rajonnek, a kapitalizmus mar elvezetett a sehva, ahogy most all...

Ismeretlen_102949 2009.03.26. 00:25:09

A hatvannyolcasok arra figyelmeztettek, hogy a kapitalizmus rugalmas, mindig alkalmazkodik a változó körülményekhez. Világválság ide, vagy oda, én azért még nem temetném. (Addig végképp nem bukhat meg, amíg nincsen egy tudatos osztály, amely alapjaiban utasítja el, és saját, jól felfogott érdekéből a bukását akarja.) A cowboyos viccet egyébként nem ismerem.:)

Solvere volo 2009.03.26. 03:21:33

Hat, csak hogy sulyosbitsam a valsagot... A hallgatag cowboy megnosul, felulteti a lovara az ujdonsult fiatalasszonyt, es elindulnak. Mennek, egyszercsak a lo megbotlik. - Egy - mondja a hallgatag cowboy. Mennek tovabb, lo ujra megbotlik. - Ketto - mondja. Lo harmadszor is megbotlik: - Harom - mondja a hallgatag cowboy, es lelovi a lovat. - Te szerencsetlen! - kiabal az ujdonsult nej. - Most nezd meg, mit csinaltal, lelotted a lovat, hat hogy megyunk igy tovabb?!!! - Egy. - mondja a hallgatag cowboy... (Bocs.) Ami meg nem vicc, hogy ha ez igy megy egy darabig, ahogy most, akkor Kina es India a maga sajatos kapitalizmusaval es tarsadalmi berendezkedesevel meg fogja vasarolni ezt a rothado nyugatot kilora, ami meg mindig kapitalizmus lesz, de a demokracia sallangjai nelkul, es abban nem nagyon lesz jo elni. Nagyon nem. Bar a rugalmassag ilyen szempontbol igaz lehet, hogy Azsiahoz is alkalmazkodni tudott. Felek, en nem tudnek.

Ismeretlen_31312 2009.03.26. 09:41:27

S.V.: Bármennyire is fejlődik Kína és India, igen súlyos belső feszültségeik vannak. Ritkán hallunk arról a hírekben, hogy több ezer (!) kisebb zavargás volt az elmúlt időszakban Kínában. Indiában pedig a nyomor olyan méreteket ölt, amit mi nem is nagyon tudunk elképzelni, nomeg ott van még az állandó konfliktus Pakisztánnal. Ami a kapitalizmust illeti: megszemélyesítjük ezt a rendszert, mintha nem is emberek hozták volna létre vagy nem emberek működtetnék. A baloldali eszmének van létjogosultsága és bizonyos támogatottsága is (jobb és bal oldalon egyaránt), amennyiben a tömegek egyfajta társadalmi igazságosságra vágynak. Azonban kevesen vágynak egy gyökeres, mindent felforgató változásra, hiszen igen ködös a kommunisták által hirdetett végcél. Nekem különben is gyanús minden eszmerendszer, amely azt hirdeti, hogy eljön az az idő, amikor minden jó lesz. "Boldogan éltek, míg meg nem haltak ..." - ez a mesék világa, de mi lesz azután?

Ismeretlen_46946 2009.03.26. 10:36:11

Platen: Bár nem szereted, most megint marxista leszek; azt írod: "Ami a kapitalizmust illeti: megszemélyesítjük ezt a rendszert, mintha nem is emberek hozták volna létre vagy nem emberek működtetnék." Hát nem. Már régóta a dolgok - árutermelés, profit, tulajdonviszonyok - uralkodnak az embereken. Clodius: Mint előbbi kommentemben írtam, szerintem a technológiai fejlődés > gazdasági szerkezet átalakulása > foglalkoztatási viszonyok láncolat miatt jelenleg hiányoznak a feltételei annak, hogy a "proletárok", vagyis a csak munkaerejükkel rendelkezők vagyis sajátos csoporttudattal rendelkező osztállyá szerveződjenek. Ezért vagyok pesszimistább, mint te. Meg a korom miatt :))

Ismeretlen_78065 2009.03.26. 11:31:11

Nem jön centizgetés és véralgebra sem lesz, a Holocaustot pedig csak a legfigyelemfelkeltőbb analógia miatt hoztam fel számtalan más esemény közül. A lényegen nem változtat: megtörtént számtalan ember erőszakos halála? Megtörtént számtalan ember jog- és vagyonfosztása? Voltak súlyos társadalmi és anyagi következményei ennek az időszaknak? Mindháromra igen a válasz, ergo vannak emberek az országban, akikben a pozitív színben való feltüntetés rossz érzést kelt. De befogtam, én ehhez úgysem értek, ráadásul még az ítélőképességem is hiányos.

Ismeretlen_102949 2009.03.26. 12:43:50

"A lényegen nem változtat: megtörtént számtalan ember erőszakos halála? Megtörtént számtalan ember jog- és vagyonfosztása? Voltak súlyos társadalmi és anyagi következményei ennek az időszaknak?" Tulajdonképpen egy forradalomról beszélünk. Milyennek kellett volna lennie? A feudalizmus maradékainak mosolyogva, ellenállás nélkül kellett volna felszámolni önmagukat és átadni minden hatalmat a vörösöknek? Igen, így tényleg kényelmesebb, egyszerűbb lett volna, de nem ez történt.. Erőszakos halál, jog és vagyonfosztás, meg súlyos társadalmi következmények - mindez szerintem elmondható egy Rákóczi szabadságharcról, vagy egy 1848-49-ről ugyanúgy, mint a Tanácsköztársaságról, még sem merül fel, hogy nem kellene rájuk pozitívan emlékezni.. Szóval igenis kell a virág a Tanácsköztársaság mártírjainak a sírjaira (van abban valami mélységesen undorító, hogy ezt alig 20 évvel a rendszerváltás után már bizonygatni kell:( Ha valakiben mindez rossz érzéseket kelt, az szerintem az ő baja. (Egyébként sem szabad kiragadni a Tanácsköztársaságot a történelem folyamából, és önmagában szemlélni. Nem szabad elfeledkezni arról, hogy az erőszak, amit a TK alkalmazott nem előzmények nélküli...csak éppen, ha munkás, a paraszt megbetegszik és elsorvad szar élet és munkakörülményei miatt, amit a fenálló rendszernek köszönhet, az nem annyira látványos halál, mint az, ha valakit a Lenin fiúk tarkón lőnek a kukoricásban, így a törrténelemkönyvek nem nagyon foglalkoznak az akkor élt emberek embertelen élet és munkakörülményeivel, meg a többivel, ami SZERINTEM kiválthat jogos agressziót.) Rás: Mindig lenyűgöz a marxizmus nyers logikája, meg a te felkészültséged, ennek ellenére én most valóban abban a korban vagyok, hogy meg akarom váltani a világot, történelmi-gazdasági helyzet, ide, vagy oda. :)

Ismeretlen_102949 2009.03.26. 12:59:20

Tényleg: SV, köszönöm a viccet. Nem ismertem és tetszett is, pedig én általában kevés viccen nevetek.:)

Ismeretlen_31312 2009.03.26. 13:27:36

Rás: nekem ez a marxista logika olyan, mint a kereszténységé (nem véletlenül von párhuzamot a kettő között B. Russel). Mintha lenne egy, a világban működő gonosz (a Sátán vagy a tőke), mely minden baj forrása. Ez elkendőzi az egyéni felelősséget. A marxizmus másik alapvető hibája, hogy minden kérdést gazdasági kérdésként kezel, mintha lenne a világnak egyetlen magyarázó elve. Clodius: azért a Tanácsköztársaságot Rákóczival és 48-49-el összehasonlítani meredek. Hányan is haltak meg a 48-as forradalomban (úgy emlékszem egy ember). 48-ban konszenzus született a magyar társadalomban (és ne keverjük össze 48-at 49-el!) A szabadságharcaink külső erőkkel folytatott háború volt elsősorban. A TK osztályharcba öltöztette polgárháborút szított. Jogos agresszió maximum az önvédelem lehet, de a szándékos gyilkosság nem. Sajnos sokan úgy gondolják a "Cél szentesíti az eszközt". Mélyen egyetértek a hinduizmussal, mely szerint rossz eszközökkel csak rossz célt szolgálhatsz.

Ismeretlen_102949 2009.03.26. 14:20:44

Én magam nem vagyok marxista, mégis úgy látom, hogy a marxizmus legkevésbé sem kendőzi el az egyén feleősségét, hanem ellenkezőleg, arra építi a jövőképét. Arról nem is beszélve, hogy a tőke nem egy misztikus valami, hanem mögötte igenis hús-vér emberek állnak, és szerintem kár lenne tagadni, hogy ahol jelenleg a világ tart, (recesszió, ökológiai katasztrófa) azért ők, és "csak a profit számít" szemléletük a hibás leginkább, és nem azért szenvedünk, mert a világ szükségszerűen valami eredendően szar és sötét hely lenne.. Egyik kedvenc filmemből idézve: "A Tanácskormány olyan körülmények között vette át a hatalmat, amikor az uralkodó osztály nem tudott, a nép pedig nem akart tovább a régi módon élni." Társadalmi konszenzus, nem? :) Amikor 1848-49-et felhozom, leginkább arra gondolok, hogy hajlamosak vagyunk azt képzelni, hogy a dicsőséges forradalom és szabadságharc annyi volt, hogy Petőfi meg a hős honvédek harcoltak az osztrák és az orosz hordák ellen a Hazáért, és közben elfeledkezünk a nemzetiségek közötti villongásokról, (Madách valamelyik rokonát, talán pont fivérét, pl. magyarok ellen felizgatott román parasztok ölték meg.) arról, hogy a vér és a mocsok ugyanúgy velejárója minden háborúnak és forradalomnak, mint a diadalmámor, és a mi esetünkben mindig a megsemmisítő vereség. Rás majd (gondolom) kiigazít, ha tévedek, de az, hogy a kisantant (Mo. ellenségei) farvizén Horthy dicsőségesen bevonult fehér lován, szerintem nem polgárháború, hanem valami más.. Csak akkor lenne értelme polgárháborúnak nevezni, ha Horthynak nem lett volna szüksége idegen katonák segítségére ahhoz, hogy megdöntse a Tanácsköztársaságot. Különben sem megsérteni téged, sem hitvitázni nem szeretnék veled, de szerintem egy elvont vallásnak nem sok köze lehet a való világhoz:) Ez már merőben filozófiai kérdés, de szerintem az ember az életkörülményei foglya, ezért vannak olyan történelmi időszakok, mikor az embertelen elnyomásra és a súlyos társadalmi problémákra egyszerűen nem adható semmilyen más válasz, csak az erőszak. A Tanácsköztársaság idején és közvetlenül előtte már mindenkinek tele volt a töke az éhezéssel, az elnyomással, és az uralkodó osztályt okolta azért teljesen értelmetlen négy évért, amit a fronton kellett eltölteni, nyilvánvaló volt hát, hogy szélsőbalos fordulat esetén lesz erőszak. És én ezért nem nevezném "rossz eszköznek," inkább látom történelmi szükségszerűsgnek. (Vagyis, szar példával élve, ha rúgdosod, meg éhezteted a kutyádat, szerintem nincs jogod elítélni őt, ha visszaharap.)

Ismeretlen_46946 2009.03.26. 16:09:39

Platen: Valószínűleg nem tudnám egy kommentben összefoglalni A tőkét, a Német ideológiát és a Grundrissét, inkább meg se próbálom. Az azonban súlyos tévedés, hogy a marxizmus mindent gazdasági kérdésként kezelne (lényegében egyetértek Clodius ellenvetésével). És természetesen a tőkét sem a világban működő misztikus, sötét erőnek, Sátánnak tekinti, hanem mindenekelőtt emberek közti viszonynak. Abban természetesen igazad van, hogy Marx és a "marxizmus" - most fáradt vagyok elmagyarázni az idézőjelet - nem ad választ a világ és az emberi lét valamennyi kérdésére, de ezt nem is tekintette feladatának.

Ismeretlen_31312 2009.03.26. 20:22:12

Clodius: talán a legfontosabb, hogy természetesen (legalábbis nekem az), nem veszem sértésnek amit írsz, hiszen beszélgetünk. Ami 48-at illeti: én a társadalmat átalakító eseményekre gondoltam, melyek nem voltak véresek. Ettől független volt szerintem a nemzetiségek egymásnak ugrása Erdélyben. Bár nem vagyok valláspárti, de a hinduizmus - bár igen bonyolult filozófiai rendszere van - ezen tételének sok köze van a való világhoz. És ne felejtsük el, hogy Ghandi gyakorlati leckét adott az erőszakmentességből. De a TK-nál maradva: nekem valószínűleg az a bajom ezzel, hogy nem egy olyan volt ünnep, esemény mely egyesíteni tudna bennünket. Nem is tudnék egyetlen máig ható, pozitív vívmányát felsorolni, mely a TK-hoz köthető. Nyilván a világszemléletünk nagyon különbözik, mert szerintem a történelemben nincsen semmi szükségszerűség. Csak mi látjuk bele, amikor visszatekintünk. Az erőszaktevőket én meg nem menteném, hiszen ez az alapon el lehet oda jutni, hogy Prónayt is felmentjük, mert nem szerette az anyukája, meg néha megverte az apja (nem tudom, hogy mitől lett olyan szadista különben). Rás: kicsit már én is összemosok két dolgot. Marx, mint a kapitalizmus leírója valóban nem tekintett sötét erőnek a tőkét. A megvalósult marxizmus (ha megérdemli ezt a nevet a kommunizmus)azonban nagyon is demonizálta a tőke képviselőit. Azt különben nem tudom, hogy a gazdasági dimenzión kívül milyen más magyarázóelvet használt a marxizmus? Hiszen a marxista történelemszemlélet szerint állandó osztályharc zajlott és ez volt a történelem mozgatórugója.

Ismeretlen_102949 2009.03.26. 22:53:30

A szabadságharc alatt a nemzetiségek közötti villongások, erőszakos leszámolások (nem csak a magyarok és a románok között) nem függetleníthetők egyértelműen a forradalomnak és szabadságharcnak a többi eseményétől, különösen nem a hirtelen és gyors társadalmi átalakulástól nem. Épp ellenkezőleg, ezek a dolgok mind szorosan összefüggenek egymással, ahogy általában a történelemben minden. Gandhi szép példát mutatott erőszakmentességből, csakhogy minden történelmi helyzet más, ami akkor és ott működött, máshol okkal nem működik, többek közt azért, mert a legtöbbször, mikor a népnek elege lesz, az elnyomók felszívják magukat és bekeményítenek. (Példák ezreit lehetne ebbe a zárójelbe írni, de elsőként az jutott eszembe, hogy a hipiik is jól bebukták Amerikában.) Bevallom kicsit nehezen tudom feldolgozni, hogy idegenkedsz a szerintem teljesen logikus és kerek marxista történelemszemlélettől.:) Kíváncsi lennék, hogyha szerinted nem az osztályok harca volt a történelem mozgtórugója, akkor vajon micsoda? Így hirtelen két máig ható, pozitív példa is eszembe jut különben. Először is a Tanácsköztársaság tiltotta be az oktatási intézményekben a testi fenyítést. Másodszor, ő ajándékozta a népnek a Margit szigetet.:)) Máig ható üzenete is van a TK-nak: Reszkessenek a népnyúzók és ne is álmodjanak róla, hogy örökké nekik fog állni a világ.

Ismeretlen_46946 2009.03.26. 23:25:43

Clodius és Platen: Ne keverjünk össze egy politikai manifesztumot (Kommunista Kiáltvány: "Minden eddigi társadalom története osztályharcok története"; jelzem, ez se arról szól, hogy az osztályharc a történelem mozgatóereje lenne) egy filozófiai nézetrendszerrel. Utóbbi az ember és a természet viszonyát, a termelőeszközök fejlődését, illetve ehhez kapcsolódóan a társadalom szerkezetének, szerveződésének a differenciálódását, az érdekkonfliktusokat és az új kihívásokra adott válaszokat tekinti történelmi mozgatóerőnek. Itt jön egy, ma már a marxisták között is vitatott kérdés, vajon felfogható-e ez egyenesvonalú fejlődésnek. A sztálinista vulgármarxizmus (és egyrészt ezért tettem az előbb idézőjelbe a fogalmat) egyértelműen determinált fejlődési szakaszokat írt le - ősközösség, rabszolgatartó társadalom, feudalizmus, kapitalizmus, kommunizmus -, ma már ezt senki nem mondja. Ráadásul Marx felfogása is változott munkássága során, illetve főművén, A tőkén dolgozva kiesett érdeklődési köréből sok olyan kérdés, amelyek történelmileg, antropológiailag borzasztó érdekesek, s amelyek korábban foglalkoztatták. Ilyen például az ázsiai termelési mód kérdése vagy a kényszerű, csak a megélhetést szolgáló munkától való megszabadulás mint az ember "nembeli lényege" megvalósulásának előfeltétele. Az 1960-as években éppen ezek kerültek a baloldal érdeklődésének előterébe. Ma viszont megint A tőke; a héten láttam egy düsseldorfi színtársulat rendkívül izgalmas - és szórakoztató! - előadását, címe: "Marx: A tőke. I. kötet". (És tényleg az volt.) A marxizmus egyébként az én értelmezésemben nem dogmarendszer, hanem a világ (benne a történelem) megismerésének, megértésének módszere. Összefügg, de nem azonos vele a kommunista (ha ugyan tudjuk, mit jelent ez) politikai nézetrendszer. És sajnos, Kelet-Európában egyik se tudja lemosni magáról a sztálinizmus bélyegét, a primitív "marxizmust". (48-ról majd máskor.)

Ismeretlen_102949 2009.03.27. 00:33:15

(Rendben:) Kicsit pontosítanék magamon: Platen hozzászólásában leginkább a történelmi szükségszerűségnek a tagadásával nem tudok megbarátkozni. Jóéjt:)

Ismeretlen_46946 2009.03.27. 10:36:08

Clodius: Ha szükségszerűségen valamiféle teleológiát, célszerűséget értesz, akkor nincs igazad. Ha azt, hogy van logikája a történelmi fejleményeknek; hogy bizonyos helyzetek, okok törvényszerűen vezetnek az okozathoz - a lehetséges okozatok egyikéhez! - akkor igazad van.

Ismeretlen_31312 2009.03.27. 19:14:40

Tulajdonképpen Rás már megválaszolta a kérdést. Pl. meg lehet érteni, hogy miért volt a monoteizmus olyan sikeres Európában és az Arab Félszigeten. De ez nem jelenti azt, hogy a monoteizmusnak sikeresnek kellett lennie, mert önmagában nem nevezhető fejlettebbnek a politeista, vagy az Isten nélkül kijövő vallásoknál. A történelem alakulásában nagyon sok az esetlegesség, sőt bizony a véletlen (tehát az ember által nem befolyásolható körülmények) is nagy szerepet játszik. Gondoljunk bele, mi lett volna, ha Columbus hajói elsüllyedtek volna ...

Ismeretlen_102949 2009.03.28. 03:58:17

"Ha azt, hogy van logikája a történelmi fejleményeknek; hogy bizonyos helyzetek, okok törvényszerűen vezetnek az okozathoz - a lehetséges okozatok egyikéhez! - akkor igazad van." Köszönöm.:) A példát értem, de, az, hogy Colombus hajói elsüllyednek, még nem változtat a tényen, hogy Amerikát előbb-utóbb valaki "felfedezte" volna. Abban viszont teljesen egyetértünk, hogy a monoteizmus nem fejletebb a politeizmusnál:) sőt, bizonyos értelemben véve, inkább visszafejlődés, de ez talán már off.

Ismeretlen_46946 2009.03.28. 11:40:58

Politeizmus - monoteizmus témához ajánlott irodalom: Sigmund Freud: Mózes.

kabbe 2009.04.03. 21:33:22

Ez lessz a kiút!

Ismeretlen_46946 2009.04.03. 21:49:11

kabbe: Nem derült ki, mi a kiút szerinted, viszont azt, hogy "lesz" én egy sz-szel írnám.