1945. Az egyik birodalom kiment, aztán bejött egy másik. Ez minden, csak nem felszabadulás. Én inkább birodalomváltásnak mondanám... Akárcsak 1989-et. :)

@johnnymoore: Igen, ez is egy történelemszemlélet. Még csak azt se mondom, hogy nincs benne igazság, de ezzel együtt elég primitív. Bár volt már ilyen; talán el kéne távolítani a Buda 1686-os "felszabadítására" emlékező táblákat, Savoyai Jenő szobrával együtt.

Minap az ősökkel beszélgettünk (napi 9perc átlagot tartva? - ami a jelen - a családokon belül: ennyit foglalkoznak a gyerekkel átlagban. Ugye szép? és beszédes)... és a következőkre jutottunk nem történészként: előbb magunkra vettünk egy idegen vallást (erőszakkal) a kereszténységet, majd ledaráltak a tatárok, alig 300 évre rá jöttek ránk a törökök, aztán részei voltunk egy nagy birodalomnak, amin belül mindenki nyírta a másikat. Mire megcsapott bennünket a forradalom szele, addigra készek voltunk a kiegyezésre... majd a boldog békeidők picinysége után, azonnal folyamatos harcok I. majd II. VH. közepébe csöppentünk... közben előállítódott a Himnusz, amelyben minden benne van: mi még önállóan saját és közös akaratból soha semmit nem csináltunk, mint nép. Ahogy a törzsek, úgy később a földesurak, majd a nagytőkések... mind mind a saját népét gyalázta le, használta ki, és fel... Így aztán az orosz hadsereg mint győző vert le bennünket, akik rossz oldalra álltunk (nem mi, csak a vezéreink). Mi mindig rossz oldalon szenvedünk, mint közösség, mint nép... és mindig az uralkodóink, vezéreink ötleteinek következtében. Ja! Innen a megosztottság is... Szóval az oroszok egyszerre felszabadították a népet, és egyszerre segítségére voltak némely uralkodni kívánó kommunistapártnak és tagjainak... viszont a nép! Az keményen dolgozott, hogy a lebombázott országot újra életre keltse... és lőn újra élet, és lőn kivételesen tömegeknek jó szocialista éra. Ezt viszont nem bírta elnézni az a bizonyos "reakciós" kisebbség, aki annyira hozzászokott már a történelem során az ő kiváltságaihoz. Emlékezzünk csak a rendszerváltás során, hányan tartottak igényt a régi tulajdonukra?, mindet kárpóTolta is... kicsoda? Végső soron az állam vagyonává (közös tulajdon)lett, és újfent némelyeknek kiosztott vagyont vitték vissza mindannyiunk elől azok, akik juj de nagyon szenvedtek attól, hogy nem lehettek mindenki más kárára kiskirályok... egy ideig. (sajnos) Szóval az a helyzet, hogy a hűbéresi viszonyokat imádja a magyar elit és annak leszármazottai, + a közéjük keveredett maffia és egyéb újgazdag szenny, hogy most politikust még ne is említsek. Tehát a történelmet ketten írják: a maguk számára elfogadható, felmentést ígérő formát az uralmon lévő nagyon kicsinység (hatalmas hatalommal a segge alatt) és azok, akik a többséget alkotják, és akiknek mindig csattan a hátán az ostor. Miután '45 után valósult - meg 40 évig tartóan - először Magyarországon, egy olyan társadalom, amelyben a TÖBBSÉG érezte jól magát a kisebbséggel szemben, úgy... hogy megdolgozott minden egyes fillérért, és nem másokat rabolt ki, hanem örömét lelte a munkás hétköznapokban... és ÉPÍTENI kívánt magának, az egész országnak valamit, ami minden előbbinél jobb volt a lehető legtöbb embernek ...úgy, hogy nem volt rossz, főleg nem nagyon rossz, csak azoknak, akik ezt a szemléletet: a többségi jólétet, el nem bírták fogadni. Hozzáteszem: nyugodtan el is takarodtak az országból, mert volt miből elhagyni azt a szülőföldet, amelyben képtelenek voltak megegyezni a többségi jóléttel. Mert erről van szó - mindig. És egyre inkább. Azok jajgatnak megszállásról, akiknek nem állt módjában emberek millióit leigázni, megszállni az ő életüket, és irányítani, megszabni, hogy saját kedvük, és érdekeik szerint mit is tehetnek a népek... Ezek a mai napig is másokat megszálló burzsuj gazemberek óbégatnak a leghangosabban, hogy Isten áldja meg a magyart, mert ők bizony csak tönkre tenni tudják, akarják, és fogják...

A németek és az osztrákok -- nem mondom, hogy ok nélkül -- félnek a náciktól, sőt a náci fogalmazásmódoktól is. Mi magyarok meg hentergünk benne, mert '89 óta már ezt is szabad. Mindenkinek, bárkinek... Talán csak nem a szabadság fogalmának különböző értelmezéseivel van a bibi?

@drc: "Talán csak nem a szabadság fogalmának különböző értelmezéseivel van a bibi?" Azzal is, nyilván, de szerintem még inkább a jellemmel: őszinteséggel, a saját múltunkkal való szembenézés képességével, a mások - más emberek, más vallások, más nézetek - iránti toleranciával. Továbbá a realitásérzékkel: valós teljesítményünk, képességünk, lehetőségeink számbavételével. Tudatlanság, önzés, cinizmus, hazudozás és vakság keveredik mindebben.

rás: értem én, hogy minimum két, egymásnak nagyon ellentmondó értelmezése, megfogalmazása lehet a győztes szovjet csapatok 45-ös tevékenységének. (Itt most nem arra gondolok, hogy közben egy-két Doxa karóra tulajdonost is felszabadítottak a tulajdonlás terhel alól, rengeteg ifjú hölgyet felszabadítottak a "szüzesség terhe alól", de azért ezt sem kellene elfelejteni.) A kérdésem csupán az, hogy ha ez a felszabadítás egy kicsit is sikeres volt, akkor milyen volt az a szabadság, ami ezt a felszabadítást követte? Vagy ez egy olyan felszabadítás volt, amit nem követett szabadság?

Szó-szóró: nem hogy nem kell, de nem lehet elfelejteni azokat az atrocitásokat, amelyeket a szovjet hadsereg akkor már évek óta háborúzó (esetleg családjukat, otthonukat, bajtársaikat és minden civilizációs gátlást elvesztő) katonái egy ellenséges, elfoglalt ország civil lakosaival szemben elkövettek. (És most nem mennék bele, hogy mit követtek el a Szovjetunióra rátámadó - többek közt - magyar katonák.) Történelmi értelemben azonban nem ennek van jelentősége, hanem a náci-nyilas terror alóli felszabadításnak, és a február 13-i bejegyzésemben (lásd itt: http://tinyurl.com/4sun3ee ) idézett bibói értelmezésű, társadalmi felszabadulásnak. Ami a záró kérdésedet illeti: ez olyan felszabadítás/felszabadulás volt (lett), amelyet a szabadság rövid ideig (kb. 2 évig) tartó reménye követett.

rás: szerintem nem volt megalapozott remény egy igazi szabadságra, talán csak az érzete, egy rövid átmeneti időszakra. Klasszikusan csöbörből vödörbe eset volt ez. És akkor ebben a megfogalmazásba benne van az is, hogy a megelőző rendszer gyalázatos volt. A bibói értelmezésre emlékszem és gondolkoztam is rajta, de nem tudom elfogadni. Nem tartom védhetőnek, hogy a dzsentri /uram-bátyám világ (amit persze én is elítélek) elpusztításának, leváltásának az üdvözítő módja a totális felfordulás, a régi értékek gyökeres kiirtása. A fejlődésnek vannak kulturáltabb, humánusabb formái is.

@Szó-szóró: "Nem tartom védhetőnek, hogy a dzsentri /uram-bátyám világ (amit persze én is elítélek) elpusztításának, leváltásának az üdvözítő módja a totális felfordulás, a régi értékek gyökeres kiirtása. A fejlődésnek vannak kulturáltabb, humánusabb formái is." szép gondolat. történelmi értelemben melyek is azok a példák, amiken e kulturáltabb, humánusabb formákat meg lehetett figyelni?

drc: fejlődésnek hívják.

Szó-szóró: Vegyél elő egy történelemkönyvet, történelmi kronológiát, hogy értsd miről írt Bibó és miről beszélek én. Nem lehet 1952 alapján ítélni 1945-ről. A "totális felfordulást", a II. világháború 900 ezer magyar halottját, köztük félmillió zsidó elpusztítását, az ország lerombolását és az ide vezető "értékekkel" együtt a valódi régi értékek pusztulását a "dzsentri/uram-bátyám világ" idézte elő. Nagyon leegyszerűsítve: a szovjet csapatokat a Don-kanyarral Horthy "hívta be".

Megállom, s nem szólok hozzá - csakazértsem! Pont.

@defalla: "Oly korban éltem én e földön, mikor a költő is csak hallgatott, és várta, hogy talán megszólal ujra - mert méltó átkot itt úgysem mondhatna más, - a rettentő szavak tudósa, Ésaiás."

rás: nem óhajtom megvédeni azt a letűnt világot, mert én is gyalázatosnak tartom. Ebben a kérdésben tehát nehezen tudunk vitatkozni. Az viszont nagyon erős túlzás, hogy ez a dzsentri világ idézte elő a szörnyűségeket. Kicsit elfeledkeztél pl. a németek szerepéről, és sok más apróságról.

@Szó-szóró: nem tisztem Rást védeni, de: "Akár egy halom hasított fa, hever egymáson a világ, szorítja, nyomja, összefogja egyik dolog a másikát s így mindenik determinált."

@drc: Igen, köszönöm. @Szó-szóró: természetesen nem feledkeztem meg a németek szerepéről.

Gondoltam defalla-hoz hasonlóan "megállom". ;-) De, nem, pedig csak ismételni tudom magam: ez *felszabadítás* volt, (mert más, külső erő vitte végbe), ellentétben a "felszabadulás"-sal (amit belső erő saját maga teremt meg/elő). Viszont rás: "...Nagyon leegyszerűsítve: a szovjet csapatokat a Don-kanyarral Horthy "hívta be". ...." Ez tényleg túl leegyszerűsített. Pláne Horthyra, személyére kihegyezni. 56-ot is Hegedűsre egyszerűsítenéd le? (olvasóid talán azt sem tudják miről beszélek....... ;-) v. :-( ) Ja, és 2. pont: Savoyai szobrát a Várban rendesen el is távolították, ill. az ostrom után nem helyezték vissza. Aztán a Milleniumi emlékműnél is néhányat kicseréltek. lecseréltek. No, meg a Köröndön is ! Szóval, volt néhány példa rá 45 után....

@Pocakos: Ha félre akarsz érteni, természetesen megteheted... Tudok a 45 (és 89) utáni szoboreltávolításokról is. Én a régóta újra álló Savoyai-szobor mostani eltávolítását "javasoltam", mert hiszen a 17. században is csak "birodalmat váltottunk".

Pocakos:veled értek egyet, tehát az orosz csapatok meg/fel/szabadították a szüleimet a hábo- rú terhétől,s ezek az emberi lények lélekben felszabadultak a háború okozta félelmeiktől,szoron- gásaiktól. rás: valóban a helyreállítás éveiben leírha- tatatlan életösztön működött. kattal:az arisztokrácia a szocializmusban is létezett,csak kapcsolatokon keresztül létezett s nem úgy hívták.Kérdezd meg azokat az embereket,akiket megfigyeltek hogy élték meg azt,mert úgye ilyen is volt. A magyar nép döntött úgy,hogy másként akar élni s ez azzal járt, hogy az államkapitalizmust le- váltotta s a kapitalizmus kezdeti stádiumába lép,mert a fejlődés nem volt lineáris a "Boldog békeidőktől" nézve.Ne hidd, hogy soha nem voltak vagyoni különbségek.De azt se hidd, hogy minden arisztokrata tisztességtelenül jutott a vagyoná- hoz.Amikor az ötvenes években elvették a szatócsüzleteket s amivel az új rendben kárpótolták őket két hónapig sem tudnál élni. Még egy megjegyzés azok a katonák, akik életben maradtak a Don-kanyar után kérhettek s kaptak kárpótlást.

rás: nem kívánlak félreérteni, viszont a Bíbó idézet és gondolat engem igazol! Jó lenne (jó lett volna), ha ez a felszabadítás felszabadulássá válna (vált volna). Barátod pedig az "úgynevezett"-en akadt ki, - jogosan! Különben megkérdezhetnéd, hogy ő hogyan fordítaná? Németben ugyanis csak egy főnév van rá: Befreiung - csak (műveltető) igeidővel lehet különbséget tenni. Angolban is csak Liberation van, amit a szövegkörnyezet, ill. a műveltető igeforma alakít. Igaz, németben van még Freisetzung és Freiwerden, de ezek mást jelentenek......

Nagyi, az arisztokrácia is lehetett - és voltak is olyanok köztük elvétve - nemes. A rendszerváltás "kárpótlása" egy külön téma lenne, mert az sem azt érte el, amit kívánatos lett volna. A tapasztalat viszont azt mutatja, hogy az emberi élethez szükséges megélhetés és az államosítással való luxus igényektől való elesés (azokban a körökben)azon kevesek esetében is csodálatosan passzolt... míg a kizsákmányolásnak nincs mértéke, azaz a kizsákmányoló a kizsákmányoltak életét veszélyezteti manapság is, akkor is. Még mindig azt tudom csak mondani, hogy a leggazdagabb egyén is elvétve lehet emberi, ha tiszteletben tudja tartani embertársai igényeit is. Viszont egy pillanatra nem tudom azokat sajnálni, akik amikor elvesztettek (mert elvették tőlük - így igaz)számolatlan vagyonukból sokat, még mindig rendelkeztek annyi lehetőséggel, hogy vagy azonnal máshova menekülhettek, vagy még mindig magasabb színvonalon tarthatták életüket azokkal szemben, akik úgymond nyertek a történelem viharainak egyikén egy rövid időre. Tudod, egyetlen olyan családdal nem találkoztam még, akinek ne lett volna ötvenes évekbeli sérelme... de érdekes módon néhány évvel később mégis csak lett belőle "valami". Az elnyomott rétegekből bár jóval tömegesebb a létszám, kb. ugyanennyinek adatott meg, hogy lehessen "valaki". Megfigyelés, mószerolások? - nem látok különbséget az anyagi helyzet között, de még az időszakok között sem, csak másként hívják (most pl. udzrt... és ki tudja még milyen szervezetek, egyének folytatják csak most mások ellen - még a titkosítás is ugyanaz a módszer: a görényember bármit megtesz, ha szegény, ha gazdag (ebben ugyan van összefüggés, mert a szegény nem véletlenül marad az, ahogyan a gazdagodáshoz viszont kell valami olyan is, ami a szegénynek lehetőség esetén sem kell - a tisztességtelenség!) A lényeg az volna, hogy én még örökre elszegényedő burzsujt nem láttam, ellenben sokad íziglen szegény családokat tömegében. Akiknek nem 1-4 éveket kellett kibírniuk esélytelenül, hanem sokat.

@kattal: kérlek, rövidebben. A blogetikett szerint nem illik a bejegyzés terjedelmét sokszorosan meghaladó kommenteket írni.

rás: hogyan nevezhetjük 89-et, amikor a megszálló szovjet csapatok kulturáltan hazatértek? Felszabadulás, felszabadítás, vagy esetleg van egy külön kategória? kattal: te úgy véded meg a gazdagokat ("az arisztokrácia is lehetett nemes"), hogy közben azért megengeded, hogy bátran lehet tőlük elvenni, marad nekik elég. Szerinted a magántulajdont milyen határig illeti meg a védelem? (Pl. akinek 3 autója van, az egyik elvehető?)

egy nagyi: "Még egy megjegyzés azok a katonák, akik életben maradtak a Don-kanyar után kérhettek s kaptak kárpótlást" Azért ők nem voltak túl sokan... Szó-szóró: a dzsentri mentalitás, az uram-bátyám világ, a társadalmi fejlődés irányának a fel nem ismerése, a múlthoz és a privilégiumokhoz ragaszkodás, a gőg volt az, ami Magyarországot a németek oldalára s így a pusztulásba vitte. Érdemes olvasni a magyar progresszió szerzőit, főleg Jászi Oszkárt és körét. Mondhatjuk, hogy tévedtek, hibáztak, de a szándékaik tiszták voltak, ami nem kevés.

@Szó-szóró: A szovjet csapatok 91-ben távoztak, valóban kulturáltan. 89-től a Szovjetunió lényegében nem avatkozott be Magyarország ügyeibe, a rendszerváltás a szovjet csapatok tétlen asszisztálása mellett zajlott. Úgyhogy ezt a rendszerváltás egyik aktusának tekintem, és az ellen sincs kifogásom, ha te felszabadulásnak nevezed. Én az ország szuverenitása visszanyerésének.

@Andris, Szó-szóró: ugyan, ne feledkezzünk már meg a revizionizmusról se, amely Magyarországot elsősorban lökte Németország karjaiba. A Trianonban elcsatolt területek visszaszerzésére irányuló törekvés érzelmileg teljesen érthető volt, de politikailag újabb katasztrófához vezetett.

rás, 26: ".....ne feledkezzünk már meg a revizionizmusról se, amely Magyarországot elsősorban lökte Németország karjaiba. A Trianonban elcsatolt területek visszaszerzésére....." Én is azt mondom, ne feledkezzünk meg arról, hogy a H. féle társaság csak '33-ban került hatalomra, '41-ig (hála at angolbarát főcserkész Telekinek) Mo. távol tudta tartani magát a háborútól, a náci őrülettől. Dolfi még sehol sem volt, amikor Mussolini '22-ben már miniszterelnök lett az I. vh-ban (részben semleges, majd) győztes Olaszországban! Ő volt különben az "irredenta" szó és fogalom legfőbb terjesztője. Ezt szeretik elfelejteni, no meg összemosni. Aki keveri a náci vs. fasiszta fogalmat, kifejezést, annak ajánlom megjegyezni: Simon Wiesenthal náci-vadász (volt), és nem fasiszta-vadász.

@Pocakos. Nincs kedvem az állandó szőrszálhasogató terminológiai vitához. Egyébként pedig hogy a "náci őrülettől" mennyire nem tudta magát a Horthy-Magyarország távol tartani, arra elég jó példa a 20-as évek elején Ludendorffék (tudom, ő nem náci volt) kapcsolata Telekivel, Gömbössel, és aztán Gömbös, "a tengelykovács" miniszterelnöksége, továbbá a Teleki közreműködésével létrehozott két bécsi döntés, aminek azért már volt "némi" köze a háborús őrülethez is. Más kérdés, hogy Teleki (gazdaság)földrajztudósként felmérte, hogy egy háborút a tengelyhatalmak szükségképpen elveszítik, s ebből született egy végül is kudarcos politikai lavírozás.

szó-szóró, én eléggé szarok a magántulajdon védelmére, főleg ha egyszerre 3 autóról van szó (nehéz azt a tulajjal együtt eltemetni :O). Azt azonban erősen gondolom, hogy a magántulajdon védelme kölcsönösen kijár mindenkinek, legyen az munkaerő vagy magán-nyugdíjpénztári befizetés, netán kamat, ami csak akkor magas ha te használod el a pénzt, és akkor baromi alacsony, ha a tiédet használja a bankár. Hogy rövid legyek: nem a védelem illeti meg, hanem a tisztelet a mások tulajdonát!

kattal: tehát ha tiszteljük, akkor lophatunk a gazdagoktól. Érdekes.

ha már levelezés a főtéma, remélem megbocsátasz egy kis önreklámot: http://kurvannya.freeblog.hu/archives/2011/03/02/Apropo_alkotmanyozasra_valo_felhatalmazas/

Szerintem amit leírtam, már meghatározta az első VH-ba történő belépést is, már ha jól emlékszem a Monarchia (és így a Magyar Királyság) idióta területszerzési törekvéseire a Balkánon.

Szó-szóró! "tehát ha tiszteljük, akkor lophatunk a gazdagoktól." -ezt te mondod... - az én számat még a lophatunk szó nem hagyta el soha!Ugyanis a " mások tulajdonának tisztelete " nálam halálosan komoly elv.

drc - 31: szeretnék csatlakozni az önreklámhoz. ;-) http://pocakosgondok.blogspot.com/2011/03/ezek-kerdesek-valasszatok.html rás: ugye megbocsátsz? ;-)