Nem tudom, világos volt-e: az előző bejegyzéssel azt akartam elmondani, hogy értelmetlennek, fölöslegesnek és károsnak tartom 70 éve elkövetett bűnökért bíróság elé rángatni 80-100 éves embereket. (Ez független attól, hogy K.S. valójában bűnös, ártatlan, vagy csak nem tudták bizonyítani a bűnösségét.)

Nem vagyok jogász; emberként, társadalomban, történelemben, erkölcsben gondolkodó állampolgárként azt gondolom, a bűn maga soha nem évül el, de az idő múlásával, a körülmények és a - bűnösként vagy áldozatként vagy akár néma cinkosként érintett - személyek változásával "feldolgozásának" is változnia kell. Van, amire a jog, pláne a büntetőjog, már nem alkalmas, de például a történelem vagy a művészet igen.

A büntetés legősibb - és úgy tűnik, legmaradandóbb - célja az egyik legelemibb ösztön, a  bosszú kiélése. Ez ellen szólt a bejegyzés.

Szerző: rás  2011.07.21. 09:18 21 komment

Címkék: háború büntetés

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr34929394

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jel 2011.07.21. 10:15:00

József Attila TANÍTÁSOK (3) 3 Ne legyen bennetek kegyetlenség És irgalmasság se legyen bennetek. Ha kegyetlenek vagytok, Fiaitok is kegyetlenek lesznek. Ha valamely bokron tövis terem, Sarjadékán is tövis terem. S elszaporodván tövestül kitépi És kemencére veti a gazda. Igy szakajtja ki kövér földjéből Az ártatlanul kegyetleneket, Már csak szüléjük miatt is S tűzre, háborúba veti: az idő. Ne legyen bennetek kegyetlenség És irgalmasság se legyen bennetek. Az irgalmasok irgalmasságra várnak, Ti pedig éljetek úgy és úgy tegyetek, Hogy ne legyen szükségtek irgalomra S ne legyen miért irgalmazni nektek. * annak az utolsó 3 sornak olyannak kéne lenni számunkra, (emberek számára), mint a hangszereknek a normal zenei A-hang...

Ismeretlen_46946 2011.07.21. 10:42:28

@jel: Sokadszor írom le magának: köszönöm.

Pocakos 2011.07.21. 11:15:20

rás: "....értelmetlennek, fölöslegesnek és károsnak tartom 70 éve elkövetett bűnökért bíróság elé rángatni 80-100 éves embereket. ...." Ezzel messzemenőleg NEM értek egyet! A bíróség elé "rángatás" igenis szükséges! Amennyiben az a cél, hogy a történés körülményeit tisztázzák. Megjegyzem a németek (is) ezt az elvet vallják. Lásd Mielke esete. Zuroff "akcióját" (Last Chance) is azért elleneztem (és ellenzem), mert nem a tények, a körülmények őszinte feltárását célozta meg, hanem az "elégtételt" (szavaiddal "bosszút"). Ez az óriási különbség Zuroff és Wiesenthal között. Wiesenthal csak a felelősök felkutatásására tette fel életét, hogy azokat bíróság elé állítsa. Az ítélet már nem érdekelte, hiszen a bűnösség, vagy annak fokának megállapítása már nem az ő feladata. Viszont a bírósági tárgyalásokon összeállhat a kép: mi is történt (pontosan), mi volt az ok és az okozat, stb.? Számomra sokkal szimpatikusabb lett volna, ha Zuroff nem "vérdíjat" (EUR 10.000.-) tűz ki ezen aggastyánok "felkutatására", hanem az ilyen egykori részt vevőknek, mint (történelmi) tanúknak fizetne, ha *őszintén* elmondják: mi, hogyan és miért történt. Ez sokkal tanulságosabb lenne valamennyiünk számára, - no meg az utókor számára is.

Andris 2011.07.21. 13:18:24

Pocakos: Ez még jó ötlet is lehetne. A gyakorlatban valószínűbb, hogy egy ilyen elkövető/szemtanú sem jelentkezne, ha mégis, akkor a felületes/elfogult szemlélőben pedig az a gyanú merülne fel, hogy Zuroff megvásárolta a vallomásokat.

Szó-szóró 2011.07.21. 13:51:59

Én rás párti vagyok. Egyébként a Képíró perben nem is állítottak össze precíz, meggyőző vádiratot, ami alapján el lehetett volna ítélni ezt az öregembert, a magyar bíróság fel is mentette. Kíváncsi lennék Zuroff mit gondol -és Pocakos mit gondol- meddig lehet még ezt a vadászatot folytatni, mondjuk amikor az utolsó lehetséges vádlott is betöltötte a 110. évét? Szerintem jobb lenne, ha a történészeket finanszíroznák.

BB 2011.07.21. 17:23:43

"A büntetés legősibb - és úgy tűnik, legmaradandóbb - célja az egyik legelemibb ösztön, a bosszú kiélése." Na, ezt majd megbeszéljük live. Megmondom H-nak, hogy készüljön belőle és prezentálja a kérdés jogfilozófiai hátterét :)

Ismeretlen_46946 2011.07.21. 19:55:58

@BB: :) Súlyosan becsületsértő dolgokat vagyok képes mondani a jogról és a jogászokról.

Pocakos 2011.07.21. 20:57:06

Andris: elképzelésem szerint ezek az elkövetők eskű alatt vallanák meg a történteket. Mivel magas korúk miatt (amolyan vádalku formájában) nem ítélnék börtönbüntetésre, így a hazudozást ki lehet zárni. Sőt, kilétüket sem vernék nagydobra. Hogy a (felületes) szemlélő mit gondol, az a történelmi hitelességen nem változtat. Szó-szóró: a „vadászat” csak a Te fantáziádban él! Ettől függetlenül: jól átgondoltad álláspontodat? Ezzel ugyanis az összes gyilkost, (nemcsak a háborús bűnöst!) felmented! Azaz teljesen mindegy mit követett el, egy bizonyos kor után en bloc „beszámíthatatlannak, szenilisnek” tartod őket. Megjegyzem, rás azon kijelentésén jót mosolyogtam, hogy „....70 éve elkövetett bűnökért bíróság elé rángatni 80-100 éves embereket. …..” Bárhogyis számolom, a 70 éve elkövetett bűn tettese napjainkban legalább 86-88 éves, hiszen 16 éven aluli (háborús) bűnelkövetőre más törvények érvényesek. Mielke-t viszont azért hoztam fel példának, mert Németországban a gyilkosság (valóban) nem évül el! Akárhány évvel ezelőtt követték el. http://hu.wikipedia.org/wiki/Erich_Mielke (a német és angol nyelvű változat sokkal pontosabb és részletesebb!)

Szó-szóró 2011.07.21. 21:01:42

Pocakos: a gyilkosoknak és sem bocsátanék meg. A kérdésemre viszont nem válaszoltál: hány éves korukig üldöznéd őket? A vadászat szóval szerintem nincs semmi baj, bűnösökre lehet vadászni.

Ismeretlen_10155 2011.07.22. 08:34:31

Ritka eset, hogy nem értek veled egyet, Rás, de most megtörtént. Az emberiesség elleni bűncselekmények nem utolsó sorban azért is elévülhetetlenek, hogy a következő generációk -- talán tanulva a történelemből -- már ne kövessék el ugyanezeket a bűnöket egymás ellen. Itt tehát Pocakos okfejtésével szimpatizálok. Másik kérdés, hogy hatvan-hetven év távlatából, egy leélt élet után, a viszonylag fiatalon elkövetett bűnökért mennyire jogos vagy jogtalan (a dolog természetjogi értelmében) bíróság elé citálni és esetleg életfogytiglanra ítélni valakit katonai elöljáróként elkövetett háborús bűncselekményei miatt. Ehhez talán az akkori katonai szervezet függelmi viszonyait lenne érdemes részletekbe menően tisztázni... Az egyedítésre azonban elég sok lehetőséget ad a bíróság kezébe a Btk. és a hatályos büntetés-végrehajtási tvr., hiszen a terhelt esetleges gyógykezelésére, avagy csupán hajlott korára tekintettel a bűnösséget megállapító ítélettel együtt határozatlan időre föl is függesztheti az ítélet végrehajtását vagy a tett mai társadalmi veszélyességére tekintettel eleve az ún. "kétszeres leszállást" figyelembe véve szabja ki a büntetést. Ez már tényleg csak a bírói diszkréció, vagyis a bírák szabad mérlegelésének és meggyőződésükre, lelkiismeretükre támaszkodó ítéletkiszabásának kérdése -- legalábbis egyelőre, a jelenlegi büntetőjog szerint. További lehetőség a büntetés-végrehajtásban kérni az ún. BV-bíró döntése alapján enyhítéseket, pl. lehetőség van akár a börtön vagy fegyház fokozatú büntetések házi őrizetre való átváltoztatására is.

Ismeretlen_46946 2011.07.22. 10:30:13

@drc: Kifejezetten rád gondoltam, amikor határozottan leválasztottam a jogról a saját nézőpontomat, s azt állítottam - állítom -, hogy a jog már nem alkalmas bizonyos kérdések kezelésére.

BB 2011.07.22. 12:27:49

Mi lenne, ha kicsit távolabbról közelítenénk meg a kérdést? Hogyan jutott oda Németország, hogy ez megtörténhetett? Hogyan erősődhetett meg Hitler? Hogyan tudta elindíteni a II. világháborút, miután az elsőt lezáró nemzetközi szerződés gyakorlatilag megtiltotta Németországnak a felfegyverkezést? A nagyhatlmaknak tényleg semmilyen felelősségük nincs abban, hogy Képíró és mások olyan parancsot kaptak, hogy gyilkoljanak zsidókat?

Ismeretlen_46946 2011.07.22. 13:03:04

@BB: természetesen a történelemben nincsenek örökre tisztázott és lezárt kérdések, viták, de ennek, amit fölvetsz, elég gazdag irodalma van. És Hitler vagy Anglia vagy akár Horthy felelőssége nem ad erkölcsi felmentést a "parancsra tettem" mentségével elkövetett gyilkosságokra - mint láthattuk, jogi felmentést sem. Én éppen arról beszéltem/írtam, hogy ezt a "távolabbról"-t szerintem csak úgy lehet megteremteni, ha túllépünk. Ha képesek vagyunk túllépni.

BB 2011.07.22. 13:35:27

Hát igen, csak könnyebb egy-egy konkrét emberre rálőcsölni a felelősséget és a bűnt, mint kormányokra (bár speciel Churchill pont nem jó példa).

Pocakos 2011.07.22. 14:08:26

BB (12.): Képíró (és mások) nem kapott olyan parancsot, hogy "zsidókat" gyilkoljon! Ez - enyhén szólva - tévedés! A parancs úgy szólt, hogy razziát tartsanak a városba (Újvidék) behúzodott (szerb) partizánok felkutatására. A legyilkoltak (kb. három-és-fél ezer ember!) többsége szerb volt, a "zsidók" számát kb. hatszázra becsülik. A Trianon utáni első népszámláláskor (1921) Újvidék lakossága 39 ezer fő volt, melyből 16 ezer szerb, és 13 ezer magyar. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Novi_Sad

Ismeretlen_46946 2011.07.22. 16:30:48

@Pocakos: Vajon Képíró (és mások) honnan tudták, hogy nemcsak szerb partizánokat, hanem szerb polgári lakosokat és "zsidókat" (idézőjel tőled) is a Dunába kell/szabad lőniük?

BB 2011.07.22. 22:32:40

"Újvidéken magyar csendőrök és katonák három nap alatt – a magyar források szerint – 3340 embert, főleg szerbet és zsidót öltek meg, köztük 147 gyereket (szerb források több mint 3800 halottat említenek). http://index.hu/belfold/2011/02/14/vadat_emeltek_kepiro_sandor_ellen/

egy nagyi 2011.07.23. 00:29:19

rás:a bosszú valóban ne vezérelje az embereket az ilyen bűnösök elítélésében, de van egy olyan erkölcsi dimenzió, amely szerint a bűn az bűn.Ha mondjuk én bárkit megölnék azért felelnem kellene, hogy az évek tovarepülnek még a bűnösség fenn- marad. Ha az ártatlanok nem védik magukat, azaz az emberiség többsége, a törvényi lehetőséggel, akkor, hogy óvjuk meg fiainkat a jővőre vonatkozóan. A női engedékenységem először azt mondta már túl késő ez a per,de anyaként, nagymamaként úgy gondolom, aki ilyen gyilkolással vádolható feleljen érte. Persze tudom,hogy nagyon sok csendőr, munkásőr, kisfasiszta,kommunista is büntetlenül elvegyült az emberek között, de amiről tudomásunk van nem lehet elsiklani felette.

Pocakos 2011.07.23. 22:17:13

rás (16): úgy látom nem voltál katona, ezért fogalmad sincs, hogyan működik egy hadsereg. Persze az is lehet, hogy csak alátámasztani akarod BB sületlenségét, aki szerint Képíró olyan parancsot kapott, hogy „zsidókat” gyilkoljon. rás, azt hittem jobban ismered a Képíró storyt, pontosabban a délvidéki mészárlás történetét. Néhány tény. Novi Sad lakossága 1941-ben 2O ezerrel több volt, mint Trianon után, ami azt jelenti, hogy szerb betelepítések voltak az eltelt 2O év alatt. Jugoszlávia náci-német megtámadása után Bácska magyar fennhatóság alá került. A szerbek komoly ellenállást tanúsítottak, partizán akciókat szerveztek, és hajtottak végre a magyar reguláris egységek ellen. Viszontválaszként rendelték el a „Nagyrazzia” néven elhíresült tisztogatást, megtorlást, ami a polgári lakosság lemészárlásába torkollott. A rendfenntartási céllal odavezényelt magyar honvéd és csendőr alakulatok vezetői túllépték hatáskörüket és a vezérkari főnök (Szombathelyi Ferenc) utasítását. Talán tudod, mi a statárium, a kijárási tilalom, valamint a statáriális bíráskodás. Talán azt is tudod, hogy a katonai csoportok nem parancsot teljesítenek, hanem feladatot hajtanak végre, azaz a cél érdekében saját belátásuk szerint cselekednek. Így annak megállapítása, hogy ki veszélyes elem, partizán, vagy ilyen személyek bujtatására hajlamos, az egyes osztagok (vezetői) döntötték el. A félelmen és gyűlőleten kívül az elvakult antiszemitizmus is jelentős szerepet játszott. Azért jelzem idézőjelben a „zsidó”-t, mert ezek a 2O évnél idősebb legyilkolt emberek magyarok voltak! Izraelita vallású magyar állampolgárok, de nevezhetném mai szóval: határon túliaknak is, akik az összes legyilkolt ártatlan (szerb)áldozatnak csak kb. 17 %-a volt. Hogy kik voltak az igazi gyilkosok, ma sem tudjuk, hiszen mind a honvédség, mind a csendőrség azzal mosakodik, hogy a Duna-parti kivégzéseket a folyamőrség tagjai követték el, ők vágták a léket is a Duna jegén. Megjegyzem, a többséget nem a Dunába lőtték, hanem az utcán, házaikban, vagy házaik előtt lőtték agyon.

Pocakos 2011.07.23. 22:23:05

folyt. Már így is túl hosszú vagyok, de mégvalamit el kell mondanom. Mint pontonos hídász, hadgyakorlaton voltunk a jeges Dunán. A századunk szépen helytállt, és a Néphadsereg akkori főnöke személyesen gratulált és köszönte meg teljesítményünket, miközben megkérdezte: volna-e valamilyen kivánságunk. Egyikünk azzal a kéréssel állt elő, hogy biztosítsanak számunkra melegvízet a fürdéshez, hiszen ekkor már egy hete sátorban laktunk mosakodási lehetőség nélkül, ill. csak a jéghideg Dunában mosakodhattunk. A főtiszt azonnal szólt az egyik beosztottjának, hogy két „gulyáságyút” bocsásanak a rendelkezésünkre az alapos tisztálkodáshoz. Ezzel a főtiszt elment. Legnagyobb meglepetésünkre, és még nagyobb örömünkre, nemsokára meghozták a két gulyáságyút, majd a századparancsnok sorakozót rendelt el, és megparancsolta, hogy mindenki vetközzön le. Aztán kiadta a parancsot: *Irány a Duna!*- megjegyezve, hogy a jövőben majd meggondoljuk, hogy panasszal forduljunk a feljebbvalóinkhoz.... Mindennek most februárban volt 45 éve, a Magyar Néphadesereg kötelékében.

Ismeretlen_46946 2011.07.23. 22:48:14

@Pocakos: 1./ Voltam katona 2./ Ismerem az újvidéki mészárlás történetét. 3./ Nem világos, hogy mi a problémád.