Gondolatok Clodiussal vitatkozva

A vallás a nép ópiuma, mondta Marx - és (ebben is) igaza volt. A vallás pótszer, a helyett folyamodom hozzá, hogy szembenéznék, szembeszállnék a gondokkal, a szenvedéssel, ezek okozóival. Belenyugtat a valóságba. Vagyis tévút.

A vallás a nép ópiuma, jó kábítószerként kiragad a napi gondokból, szenvedésekből, megkönnyíti, fájdalommentessé, elviselhetővé teszi a létezést. Belenyugtat. Vagyis szükség van rá.

*

A vallás lényegében arra szolgál, hogy feloldja az egyén és a világ konfliktusát, választ adjon az embert foglalkoztató legfontosabb kérdésekre - a végső kérdésekre, mint amilyen a születés és elmúlás, a jó és a rossz. De valójában nincs is olyan, hogy „a" vallás; vallások vannak, történetileg és morfológiailag különbözők.

Ember és természet viszonyát (voltak) hivatottak elrendezni az animista vallások, hiedelmek, sámánista szertartások: befolyásolni a föld és az asszony termékenységét, védelmet nyújtani villámlás, áradás vagy szárazság ellen, távol tartani a bajt, betegséget, halált okozó, kiszámíthatatlan erőket vagy megnyerni a jóindulatukat. Lényegében ebből nőtt ki a görög mitológia istenvilága is. Az Olümposzon trónoló istenek azonban már hasonlítottak az emberekre és a földi társadalomra: irigyek, hiúk, kapzsik és szeszélyesek - meg persze alkalomadtán jóságosak, segítőkészek is - voltak, s megvolt a szigorú hierarchiájuk is. Elődjeikhez - az elemekkel, természeti jelenségekkel azonosított animista istenekhez - hasonlóan ők is befolyásolhatók voltak, áldozatokkal meg lehetett nyerni a jóindulatukat.

A monoteista vallások - a júdaizmus és a belőle kinövő kereszténység és iszlám - alapvető fordulatot hoznak: ember és természet küzdelméről az egyén és a társadalom - s a társadalmat képviselő állam - viszonyára kerül át a hangsúly. A társadalom értékeit, normáit, erkölcseit képviseli és kényszeríti rá az egyénre - megsemmisítéssel fenyegetve a normától eltérőket, alkalmassá válva ezzel államegyházi szerep betöltésére - koronként és helyenként eltérően akár verseng, akár összefonódik az állammal, a politikai hatalommal.

A vallások harmadik csoportja - például a buddhizmus - egészen más utat követ: a világgal való harmóniát az egyén belső megvilágosodásával, állandó tökéletesedésével kínálja fel. Csak rajtunk múlik, meddig jutunk, rajtunk múlik, milyen lesz a saját, külön bejáratú világunk. („A többi le van szarva" - írtam e fogalmazvány első változatában, de ez így nem igaz, hiszen a saját békémhez, derűmhöz hozzátartozik, hogy jó - távolságtartóan jó - viszonyban legyek másokkal, mások világával is.)

*

A minket leginkább érdeklő/érintő kereszténység Nagy Konstantintól államvallássá válik; egészen a felvilágosodás koráig (nálunk száz évvel tovább) állam és egyház összefonódik. Legrosszabb - 20. századi - pillanataiban a (magyar) katolikus és református egyház engedelmes kiszolgálójává, hirdetőjévé válik állami, politikai ideológiáknak (félreértések elkerülése végett: a fasizmusra, az antiszemitizmusra gondolok, nem egy üldözött, lefejezett, megbénított egyház kényszerű együttműködésére a „kommunista" diktatúrával).

A 19-20. század amúgy Európa-szerte, nálunk is, a szekularizáció, az elvallástalanodás korszaka - sok okból, ezek részletezésébe most nem mennék bele -, s ez az egyházak térvesztésével is járt. Állam és egyház szétválasztásában a legfontosabb lépést Magyarországon a 19. század végén a kötelező polgári házasságkötés és anyakönyvezés bevezetése jelentette (vannak, akik ma ettől is vissza akarnak lépni).

*

Sokan hitték és hirdették - a ráció, a tudomány vagy éppen a politikai ideológia nevében -, hogy (nemcsak az egyházak, hanem maga) a vallás is pusztulásra, kihalásra van ítélve. De nem ez történt. Külön - izgalmas, fontos - történet ebből a szempontból az iszlám fundamentalizmus újjászületése, de ezt most hagyjuk. Számunkra sokkal fontosabb a magyarországi helyzet. Az a jelenség, hogy miközben (eltekintve a rendszerváltás környéki hirtelen felbuzdulástól) a „történelmi" egyházak tekintélye csökken (magukra vessenek!), a hétköznapokban és a fiatalok között az utóbbi egy-másfél évtizedben nő valamiféle vallásos hit - egyáltalán: hit - iránti igény; ezt a statisztika a „maga módján vallásos" kategóriával írja le, elválasztva őket a rendszeres templomjáróktól és a vallások tételes követőitől.

Nagyon egyszerű és szomorú dologról van szó: a társadalom atomizálódása, az együttélést szabályozó normák szétesése, a globális kapitalizmus világának érthetetlensége, a kiszolgáltatottság érzése újra megteremti és növeli az igényt fogódzók iránt. Ha a racionálisan megismerhető, megérthető és az általam befolyásolható világban nincs ilyen, akkor ezen túl keresem.

 

Szerző: rás  2009.04.05. 12:11 62 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ras2.blog.hu/api/trackback/id/tr1004929039

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsezsnya 2009.04.05. 13:26:53

IGEN,igen,igen, kedves Drás. ...S akkor ismét "tévúton járok"! Dehát mi más lehetséges? MI MÁS FOGÓDZÓ?

Zsezsnya 2009.04.05. 14:06:10

Bocsánat: ekkora tapintatlanságot...Úgyis hiába írnám, hogy Rás! Pedig rás.(A gondolatmenet és a stílus tégéemi:)

Ismeretlen_46946 2009.04.05. 14:59:06

Zsezsnya: Nem tudok mást mondani, mint amit írtam, hogy t.i. van, amikor tévútra van szüksége az embernek. Egyéb "fogódzónak" pedig Clodiust megelőzve mondom: osztályharc, anarchia, lázadás. (Már aki képes rá.) A TGM-es párhuzamot köszönöm, igazán hízelgő. (Amúgy TGM-írásokra való hivatkozás bőven előfordul korábbi bejegyzéseimben.)

Ismeretlen_31312 2009.04.05. 15:36:51

Tudom, hogy ez a bejegyzés tömörsége miatt nem ad lehetőséget a sok mellékág kifejtésére. A kereszténységgel kapcsolatban fontosnak tartom megjegyezni a protestantizmus jelentőségét. Ugyanis keresztény indíttatású volt az első "anarchista" városállam megvalósításának kísérlete. Jan Bockelson (más néven Jan von Leyden)1534-ben átvette Münster város vezetését, elégette a városi levéltár minden anyagát és vagyonközösséget hirdetett. De az is igen érdekes, hogy az USA-ban, a keleti parton élő amisok milyen "kísérleti" kereszténységet működtetnek, mégpedig úgy, hogy nem élik fel a természet kínálta erőforrásokat és közösségi alapon szervezik a munkát (pl. összeáll a falu népe, hogy valakinek megépítsék az istállóját. Lenyűgöző, hogy modern eszközök nélkül mire képesek ezek az emberek). Mindkét mozgalom elutasította/elutasítja a központi állam gondolatát. Persze igaz, hogy ilyen módon talán nem lehetne megszervezni egy egész társadalmat. Ilyen szempontból nézve a kereszténység nem csak beépült vagy versengett az állammal, hanem sok esetben el is utasítja azt. A téma kapcsán fontosnak tartanám még megemlíteni a kisegyházak rendkívül sikeres tevékenységét a 90-es évek elején. Persze ők se bírták ki, hogy ne incselkedjenek a hatalommal (HIT gyülekezete és az SZDSZ összefonódása). Teljesen egyetértek azzal, hogy a magyar társadalom többsége szinkretista. A harmadik kategóriába sorolt vallásoknál fontosnak tartom megjegyezni, hogy az egyéni tökéletesség keresése az össztársadalmi jó forrása. Nekünk európaiaknak sokszor képmutatónak tűnhet az állandó mosolygás, kedvesség, de azért gyakorolhatnánk mi is többször.:-)

Ismeretlen_46946 2009.04.05. 15:53:22

Platen: Rossz a lelkiismeretem. "Isten látja lelkem", eszembe jutottál te is meg a protestantizmus (így, egymáshoz kapcsolódóan), a 16. században szó szerint forradalmi szerepet betöltő reformáció mint a pápista korrupt államegyház elleni lázadás, és persze a kapitalizmust világra segítő protestáns etika (M. Weber). És hát persze Teréz anyát se mosnám össze a chicagói érsekkel. Hogy az ókeresztény szektákról és magáról Jézusról ne is beszéljünk. Illetve beszéljünk! A bejegyzés valójában arról akart szólni, hogy miért volt/van szüksége a vallásra, azoknak, akik hittek/hisznek. És hogy ez alapjában véve nem az ördögtől való. :)) Még ha én speciel - mint tudható - ateista, materialista (meg más ilyesmi) vagyok is.

Ismeretlen_120312 2009.04.05. 17:52:13

Látom, rás, neked is megvan az a könyv, amiből én töri dolgozatot írtam, és amelyik azt írta, hogy a protestantizmus az uralom egyik formáját egy másikkal cserélte fel (hogy is ne?). Érdekes, hogy a legtöbb történelemtanár tudja, hogy a vallás milyen szerepet töltött be, mért volt rá szüksége a hatalomnak és miért a "népnek", de fel nem ismernék azt, hogy mennyire nem helyes, hogy ma is kötelezik az embereket ennek a fennhatóságnak az elfogadására (egy magát baloldalinak valló kormány sosem kellett volna, hogy hagyja, hogy ez egy libcsi álom maradjon). A protestantizmus úgy forradalmi a katolicizmussal szemben, ahogy a polgárság a földesurakkal szemben, ez tény és való. Speciel Teréz anyát egy elég súlyos értékrendnélküliséggel hibáztatom (marha nagy küldetéstudatról tesz tanubizonyságot, mikor valaki azzal a feltétellel segít a szegényeken, hogy hajlandók adni az egyháznak, ha lesz miből, és általában vallásosnak lenni), és számomra röhejes az, hogy ilyen ember Nobel-díjat kap (vagy inkább érthető?) Ezt mondta a Nobel-díj átvételekor: "(...)napjainkban a béke legnagyobb rombolója azoknak az ártatlan gyermekeknek a kiáltása, akik nem születhetnek meg. Van-e annál nagyobb bűncselekmény, mint amikor egymást megöljük, amikor egy anya megöli méhében hordozott gyermekét?" és ezt: "Számomra azok az országok, amelyek legalizálták az abortuszt, a világ legszegényebb országai. Ezek az országok tartanak a legkisebbektől, a születendő gyermekektől. A gyermeknek pedig meg kell halnia, mert nem akarnak több gyermeket, nem akarnak még egy gyermekkel többet." Mindez hihetetlen meg-nem-értésről, álszenteskedésről tanuskodik és méltó a keresztény papok, köztük a pápa általában tapasztalható viselkedéséhez (az aids ellenszere a szeretet). Olyan képmutatás, amivel hűbérseket lehet szerezni, és olyan megfojtása más lelkiismereti szabadságának, amivel azt közvetítik, hogy én akarom megfojtani az övéket, hogy én vagyok veszélyes rájuk. Vajon ki kényszeríti kire a saját álláspontját? (Sajnos általánosabban a kérdés leegyszerűsödik arra, hogy a tőke oktatást tart a munkásoknak, és elvárja, hogy visszhangozzák a kompetenciáit minden cselekedetére...és így már az egész ismerősebb és kevésbé izgalmas). Zsidó gimnáziumban érettségiztem. Az volt a szokás, hogy minden héten kétszer "reggeli ima" volt. vagyis el kellett mondanunk (külön fiúk és lányok) egy sor héber szöveget, amit nem értettünk. Nekem kilógott a lóláb, ezért azt kértem a tanárnőtől, aki vezette a tevékenységet, hogy fordítsa le nekem, mi az, amit ismételgetnem kell. Lefordította. Én mondtam neki, hogy ezt nem szeretném ismételgetni, mert nem értek egyet a tartalmával. Ő azt mondta, hogy márpedig el kell mondanom, mert neki az a dolga, hogy ezt elmondassa velünk. Azt válaszoltam, hogy csak arra kötelezhet, hogy ottmaradjak a foglalkozás végéig, de arra nem, hogy imádkozzak. Nem volt kapható ilyen egyezségre. Elmentem a rabbihoz, és mondtam, hogy xy arra kényszerít, hogy imádkozzak, pedig én nem hiszek Istenben. A rabbi megkereste a nőt és megtiltotta neki, hogy imádkozásra kényszerítsen. Azzal indokolta, hogy a Talmudban van egy ilyen mondat: "Soha ne kérdezz senkitől olyat, amire csak hazugsággal tud felelni, mert bűnrészes leszel a bűnében." A rabbi álláspontja szerint mivel részemről az ima szövegének elmondása "hazugság", ezért nem szabad tőlem ezt követelni.;) Mégegy dolog...nem tudom, ezt idézted-e, de Marx ezt is mondta, és ez legalább olyan fontos (és kicsit más megvilágításba helyezi a dolgokat): "A vallást, mint a nép illuzórikus boldogságát megszüntetni annyi, mint a nép valóságos boldogságát követelni." - Sziasztok.

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 18:22:43

Platen: Szerintem már a husziták is "anarchisták" voltak, jóval 1534 előtt. (És ott volt a Münzer Tamás az 1526-os német parasztháborúban, - remélem jól emlékszem a dátumra - akire szintén nyugodt szívvel rá merném sütni az "anarchista" bélyeget, ha már a középkornál tartunk.) Egyébként épp most vagyok túl egy "beszélgetésen" gyerekkori barátom anyjával és nagyanyjával, akik megpróbáltak "meggyőzni" róla, hogy a "Szent Korona" élőlény, övé az ország (bazdmeg) és én vagyok a sötét, materialista fasz (látszik, hogy nem olvassák a blogjaim:) akinek fogalma sincs róla mi a szentség és a szakralitás. Az a baj, hogy ma Magyarországon konkrétan ide vezet a "vallásosság." (Pont, mint a harmincas években.) Ettől nem tudok, de nem is akarok elvonatkoztatni. Rás: Értem, amit írsz, de azt hiszem nem vagyok meggyőzve róla, hogy, amit én írtam az hülyeség, (kösz, hogy belinkelted) és a kereszténység nem egy haldokló, vegetáló vallás, az egyházak pedig nem csak erölködnek, hogy visszataláljanak a társadalomhoz, illetve annak valós szükségleteihez. (Mert a posztom az én értelmezésemben erről szól, és nem arról, hogy manapság nincs szükség valamiféle "kapaszkodóra," mert szerintem is van.) Pont, amit írtál, az erősít abban, hogy, amint megszüntetjük a társadalmi problémákat és annak kiváltó okait, a kereszténység (pláne a klasszikus értelemben vett kereszténygség) végleg eltűnik erről a világról. (Ugye van itt még valaki rajtam kívül, aki a gyarmatosított Marson nem tud elképzelni egy katolikus templomot? Reménykedem benne, hogy igen, bár a mai nap után egyre kevésbé.) A fiatalokban lehet, hogy valóban él valami elkeseredett vágy valamiféle "hit" iránt, én azonban pont azt tapasztalom, hogy a klasszikus értelemben vett kereszténység ezt a vágyat már nem elégíti, nem tudja kielégíteni. Nem véletlenül fordulnak sokan manapság keletre a buddhizmus és egyéb keleti filozófiák, vallások irányába. Azok az emberek (fiatalok, nevezzük őket mondjuk "nem fasisztoid istenkeresőknek") akikről te beszélsz, és keresik az Istent, még véletlenül sem az egyiptomiakat mészároló Jehovát találják meg maguknak, inkább teremtenek egy saját, privát kis istent, aki sokkal könyörületesebb, megbocsátóbb, megértőbb, mint a bibliai isten. (És azt hiszem érthető is, ha az emberek nem vonzódnak egy olyan istenhez, aki miközben legkisebb vétségért kegyetlenül büntet, azt mondjuk megengedi, hogy eladd a lányodat rabszolgának és stb.)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 18:40:16

Pokka: Jó fej volt rabbi.:) Teréz anyával kapcsolatban csak annyit, hogy azt hiszem Mehmed Ali Agcsa rossz célpontot választott magának.. Pont ezt utálom a keresztény egyházakban, hogy nem önzetlenül segítenek, hanem kenyeret adnak a szádba, de elvárják, hogy cserébe térj meg és imádkozz. (Afrika, árvák, stb., stb.)

Ismeretlen_120312 2009.04.05. 18:49:05

A mai helyzetben is a kapitalizmus folyománya a vallás iránti igény, de nem a hit miatt, nem azért, mert a túlvilági élet gondolata kibírhatóvá teszi az evilágit, hanem a tekintélyeket fogadtatja el egyrészről (ez a szerepe megvolt a középkorban is) és arra való igényt táplál, hogy jobbnak hihesd magad a szomszédnál. Amikor szivatnak és mindenki szegény, akkor legalább "jobb vagyok nálad" - klasszikus legújabbkori keresztény képmutatás és jól passzol a bűnbakkereséshez (a leszbikusok istentelenek, meg általában az "erkölcs" és a szilárdsága, stb.). Jó, hogy mondod az afrikai árvákat. Afrikáról jut eszembe az a rengeteg éhező gyerek, akik szomjan-éhenhalnak, betegségekben (tk. AIDS-ben) pusztulnak el hála a Pápának, az adósságcsapdának és egyebeknek. Hát ott lehet, hogy van a vallásosságnak egyfajta középkori szerepe (az életet elviselhetővé tenni a magam számára). De aki azt állítja, hogy a kapitalizmusnak van több áldozata a kommunizmusnál, az pl. az afrikai árvákról sem hallott. Gyújtottam is gyorsan egy gyertyát a kapitalizmus áldozatainak emlékére. (Sajnos ez rajtuk semmit nem segít...)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 19:06:09

Ha pedig (mint, ahogyan sok baloldali gondolkodó) a fasizmust is csak a kapitalizmus egyik változatának tekintjük, akkor pedig még "nyugodtan" hozzáadhatunk jó pár milliót a kapitalizmus áldozatainak a számához. Így már ezer százalék, hogy a kapitalizmus valóban beelőz minden magát szocialistának, vagy kommunistának mondó rendszert halálos áldozatok terén. (Bár a magam részéről nem szeretem az ilyen történelmi számháborút, mert mindig az a vége, hogy magyarázkodnom kell, hogy nem vagyok sztálinista.)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 19:10:41

Kicsit tán félreérthető voltam. A kapitalizmus valójában a fasizmus áldozatai hozzáadása nélkül is bőven beelőz minden magát szocialistának valló rendszert, illetve azok együttes áldozatait.

Ismeretlen_120312 2009.04.05. 19:17:52

Természetesen. Szerintem nem vagy félreérthető.:) A fasiszták nyilván nem kommunisták, hanem kapitalisták. Igen, rengeteg áldozatot követeltek a fasizmusok (most ugye nem csak a nácizmusra gondolok). De ha már csak azt nézzük, hogy magának a kapitalista hozzáállásnak micsoda áldozatai voltak a kommunista hozzáálláshoz képest (és ezek ellentétbe állíthatók a szememben, nem úgy mint a fasizmus és kommunizmus, bár nyilván azok is egymás halálos ellenségei), igazából még számot sem mondhatunk, mert nem lehet számba venni az áldozatokat... szerintem ez kiszúrja a szemünket. Szerintem a sztálinista egy megmagyarázatlan fogalom, és neked nem kell, sőt nem szabad magyarázkodnod, hogy nem vagy az, mert ha ezt teszed, akkor ez mindig egy adu ász marad a vitapartner kezében. (Ahogy mi is lecsapjuk a náci/fasiszta kártyát, bár, elnézve ezt a nemzetet, már csak statisztikailag is általában joggal.)

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 19:31:02

a kapitalizmus legitimációját (számomra is) az egyéni élet szabadság-illúziója, illetve annak minősége adja, miközben tudom, hogy az én viszonylagos jólétemért rengetegen szenvednek a világ más részein. ezzel szemben kommunizmus sosem volt -- azok a rendszerek, amelyek célként a kommunizmust tételezték (nevezzük őket szocialista államoknak vagy akár kommunistáknak, mindegy) tulajdonképpen csupán az állami terrorizmusig jutottak el, miközben a világ más részein szenvedők ugyanannyian voltak, és ugyanúgy szenvedtek az én világom fenntartásáért, mit ahogyan most is szenvednek. a bejegyzés témájához szólva: egyetértek rással! szerintem is a kapaszkodókat keresők egyik mentsvára Isten -- habár a magam részéről én is hozzáteszem: ateista (vagy legalábbis agnosztikus) és materialista vagyok.

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 19:35:56

drc: Nem egészen értem miről beszélsz. A létező szocializmus országainak gazdasága (szemben a jelen fejlett orszégaival) nem a harmadik világ kizsákmányolására, hanem az önellátásra, az egymás közötti cserére, a biztos, nyugodt és lassú fejlődésre épült. (Tervgazdálkodás, életszínvonal folyamatos emelése.)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 19:36:49

(Tehát az éhező és nélkülöző embereknek mindenképpen kevesebben kellett lenniük a világon.)

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 19:38:08

egen. ezt mondta a propaganda, miközben pl. a könnyű- és nehézipar bizonyos alapanyagait, a fogyasztási cikkek egy nagy részét a harmadik világból szerezték be -- pont ugyanúgy, mint a Nyugat.

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 19:44:16

ráadásul a tervgazdálkodás szakszerűtlenségének árát és a folyamatos életszínvonal-emelkedéshez szükséges költségeket hitelből fedezte, ami mögött viszont egyértelműen a kizsákmányoló Nyugat állt. tehát: eredményében tulajdonképpen kicsit sem különbözött a szocialista gazdasági rendszerű állam a kapitalistától; már legalábbis ami a harmadik világ kizsákmányolását illeti. nem tudom, ismered-e a viccet a nyolcvanas évekből: -- Meddig lesz Magyarországon szocializmus? -- ??? -- Hát addig, amíg a Chase Manhattan Bank hitelt ad rá. :)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 19:45:11

Még, ha így is volt (amit erősen kétlek) akkor is meglehetősen erős ferdítés a régi szocialista országokat, a mostani "fejlett" kapitalista országokhoz hasonlítani ezen a téren.. Az a rengeteg gyár nem dísznek épült.

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 19:47:16

Meg milyen hitelek? Mennyi volt az államadósság 89-ben, és annak hányszorosa most?? (De most már tényleg nagyon elkanyarodtunk az eredeti témától:(

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 19:49:13

nem hát: hanem viccnek. hülye viccnek. mi a közös piac? Hét sovány tehén, amely egymást feji. a magyar nehézipar nyersanyagainak jelentős része a Szovjetunióból jött -- szó sem volt önellátásról! az a propaganda volt. mi (és keleti blokk egésze) csak kiszolgáltuk a szovjet birodalom gazdasági érdekeit. nem csoda, hogy a nehézipar azután halt éhen itthon, hogy összeomlott a Szovjetunió és a szocialista kísérlet.

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 19:51:10

az államadósság mennyiségével úgy számolunk, hogy figyelembe vesszük az ország gazdasági teljesítményét is. ezért engedd meg, hogy visszakérdezzek: milyen arányú volt a '89-es eladósodás a magyar gazdaság akkori teljesítőképességéhez mérten?

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 19:51:49

gazdasági teljesítmény = gazdasági teljesítőképesség (bocs)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 19:52:05

A nehézipar azért halt éhen, mert Antal elherdálta és eladta az országot. Nem, mert a bukása eleve bele volt kódolva a rendszerváltásba. A "viccet" pedig a nagyszüleim nevében is kikérem magamnak, akik negyven évet húztak le az általad viccnek titulált gyárakban, három műszakban, a futószalag mellett.

Ismeretlen_120312 2009.04.05. 19:54:12

És honnan szerezték volna be?? A barátaim ezeket a rendszereket "létezett szocializmusnak" hívják azzal a kitétellel, hogy természetesen nem valósult meg még a szocializmus sem, ahogy írod, tehát áldozatai sem lehettek. Sokan azzal követtek el hibát, hogy kijelentették, hogy a termelőeszközök birtokba vételével a szocializmus megvalósult, a jelek szerint ebben erősen tévedtek. Hogy mit csináltak, milyen eszközökkel és mi felé haladtak, az megint egy külön kérdés szerintem. Voltak, akik valóban hasznos lépéseket tettek, és akik nem, azok is általában azzal a szándékkal tevékenykedtek, hogy hosszabb távon használjanak. És persze volt a túlsúlyban időközben kinevelt új politikai elit, a reformerek, az "ellenzék", akik itthon asszisztáltak a rendszerváltáshoz. Merthogy ekkora terrorista volt itt az államhatalom, hogy még ezt is engedte... Hozzá kell azt is tenni, hogy azért a "szocialista világ" összedolgozott, ezért is lett hirtelen minden oda a rendszerváltáskor, mert "piacokat vesztettünk". Mégsem várhatod el azonban, hogy ez teljesen megvalósuljon, mert nem volt szó magának a szocializmusnak a megvalósulásáról, amint azt te is mondtad. Számomra a kapitalizmust még az sem legitimálja, ha palotában lakhatok. Az, hogy a tőkések nem akarnak kommunizmust, nem lep meg és nem is hibáztatom őket. Mindenki a saját érdekeiért lép fel. Személyes mázlim, hogy az enyémek egybeesnek a népesség 99%-ának, és hosszútávon az egész emberiségnek az érdekeivel. Az meg szerintem olyan snasz (sznob, soviniszta) dolog, hogy "magának meg nekem persze nincs szükségünk a vallásra, de ezeknek a szerencsétleneknek itt, akik robotolnak és még egyéb szellemi kapaszkodóik sincsenek, igen...hát hova lennének ők, ha már ez sem lenne?". Abszolút azt mondom, hogy le a vallással, de azt is mondom, hogy ez egy részprobléma. Le a hímsovinizmussal is, de az is egy részprobléma. Én is ateista vagyok....bár szigorúan véve inkább agnosztikus, hiszen a természettudomány a szakmám...végülis annyira Istenben is hiszek, mint fogtündérben. A fundamentalizmus segít abban, hogy valamiről 100%-ig meggyőzve érezhessük magunkat, de a tudomány nem; ott mindent meg kell tudnunk kérdőjelezni.:) Szóval, igen, ateista vagyok.:) Szerintem abbahagyom ezt a spammelést...

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 19:57:25

az enyémek is. na és?! a vicc ott kezdődött, hogy a szocializmus elvett a nagyszüleinktől a tehénkét meg azt a földet, amiért egész addigi életükben dolgoztak, kijelentve, hogy mostantól mi nem agrár-ipari, hanem ipari-agrár (de inkább ipari) ország leszünk. "A Vas és Acél Országa". a szovjet mintájú kollektivizálással (no meg előtte az összevissza, elkapkodott földreformokkal) olyan sikeresen gallyra is tették az agráriumot, hogy belegondolni is öröm. normális birtokrendezés nem azóta sem volt, pedig nagyobb szükség volna rá, mint a futószalagra -- a csavart ugyanis nem tudjuk megenni.

Ismeretlen_120312 2009.04.05. 19:58:22

Most látom a kommenteket...tehát: Borsodi barátaim 99%-a az éhenhalás/fagyhalál szélén van amiatt, hogy akkor volt gyár, most meg nincs..és hát öregek meg nyomorékok..és ha dolgozni mennek, még a nyugdíjuk után is fizethetik az szja-t.

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 20:02:34

Pokka: Pedig én éppen azon gondolkodtam, hogy vajon hány évvel ezelőtt találkoztam utoljára olyan okos lánnyal, mint te vagy..:) (Tehát sajnálom, ha lelépsz.:) drc: Szerintem megint ferdítesz. Bár most lenne olyan jó állapotban a magyar mezőgazdaság, mint a szocializmus éveiben volt. (Az én nagyszüleimtől pedig nem a kommunisták vettek el mindent, hanem a háború, amit viszont nem kommunisták robbantottak ki ugyebár..) Ők voltak, akik utána újjáépítették az országot. A Népstadiont is ők építették, és most, hogy hívják? Puskás Ferenc Stadion..ez nem normális dolog, nagyon nem.) (Ellenben most egy darabig én *balra el*)

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 20:08:20

lehetnének komlói barátaid is, akik viszont a bánya bezárása miatt senyvednének. a kapitalista piacgazdaság nem leányállom -- valójában a szocialista sem volt az. (ott ugyanis olyan dolgokra kényszerítették az ország egyik nagyobb részét, hogy lemondjon arról a tulajdonáról, amiből megélt, mégpedig a társadalom javára, amitől viszont nem kapott az áldozatának megfelelő kompenzációt. mivel ezt nem is nagyon lehetett volna...)

Ismeretlen_10155 2009.04.05. 20:14:06

Clodius -- eléggé nehezen szenvedhetem, hogy miközben én gazdasági tényeket állítok, te csupán annyit, hogy "ferdítek". a világért sem bántanálak meg, de az igazság az, hogy te eddig csak a magyar pártállam egykori propagandáját büfizted vissza, folyamatosan a II. világháborúra reflektálva és leszarva azt a pár esztendőt ami azóta eltelt. (már a rendszerváltás is húsz éve volt!!!) ilyen körülmények között nem vitázom. (és sajnálom persze, hogy nem találtuk a hangot.)

Ismeretlen_120312 2009.04.05. 20:14:52

A borsodiak is a bánya bezárása miatt szenvednek, úghogy nem értem, most mi a gond, lehet, hogy félreérthető voltam.:) Se sebaj, mert már folyamatban van bányamérnök ismerősök szerzése nekik, akik majd segítenek biztonságosan újranyitni a bányát...meg nemsokára megyünk fát lopni Borsodba demonstratív jelleggel...(kár, hogy közben nyár lesz, az is lehet, hogy ezt csak jövőre rendezzük meg). Csak egy kicsit lépek le én is.;)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 21:31:04

"milyen arányú volt a '89-es eladósodás a magyar gazdaság akkori teljesítőképességéhez mérten?" Ezt most vettem észre. Fogalmam sincs. De miért, most mi a rákra képes a magyar gazdaság? El sem tudom képzelni, hogy többre, mint akkor.. Többet termelünk? Több embernek van munkája? Jobban élünk? Ne haragudj.. Hol beszéltél ezen kívül bármiféle gazdasági tényről? Azt hiszem teljesen nyugodtan nevezhetem jó esetben légből kapottnak, rossz esetben rosszindulatú propagandának, hogy a szocialista országok ugyanúgy rátelepedtek volna a harmadik világra, mint a jelen kor kapitalista államai. Te egyszerűen egy olyan ember szájával beszélsz, aki elintézi annyival a dolgokat, hogy a "kapitalista piacgazdaság nem leányálom" és közben az előző rendszerből nem hajlandó észrevenni csak a negatívumokat. Igen, a kisebbségnek valóban le kellett mondania a nagy többség(!) javára a javairól. És? Miért normálisabb egy olyan társadalom, ahol egy elenyésző kisebbség birtokolja a javak, élvezetek, stb. szinte teljes egészét, miközben a nagy többség (a munkások, akik dolgoznak, termelnek,építik az országot) leginkább vegetál, sokkal alacsonyabb életszínvonalon él, többet dolgozik, sokkal-sokkal kevesebb pénzért, stb. Ezen kívül, nyilvánvaló hülyeségeket állítasz, (a gyárak viccek voltak) figyelmen kívül hagysz tényeket, (pl., hogy a mezőgazdaság jobb állapotban volt, mint valaha, és a TSZ sem arról szólt, hogy mindent elvszünk és nem adunk semmit, vagy csakazértis sokkal kevesebbet adunk vissza.) ezek után nem hiszem, hogy ne engedhetnék meg magamnak annyit, hogy azt mondom, erőteljesen ferdítesz. Az mondjuk tényleg vicces, hogy egy olyan rendszert védek, ami engem azonnal börtönbe zárna, vagy agyonlőne, amint létrejön, de sajnos a jelen folyton ilyen hülye helyzeteket teremt. Sajnálom, ha a lelkedbe tiportam, de egyáltalán nem bánom, hogy nem találtuk (és minden bizonnyal nem is fogjuk megtalálni) a közös hangot egymással.

Ismeretlen_31312 2009.04.05. 21:41:56

Rás: sebaj, ne legyen rossz a lelkiismereted, Isten eszközkét használt téged, hogy lehetőségem legyen kommentre :-) És valóban beszélni kell arról, hogy a kezdetben nemes eszmékből mi lett az évszázadok során. A hierarchikus egyházzal szemben nekem is komoly ellenérzéseim vannak, de gondoljuk azért meg, hogy közel 2000 éves történelme van a kereszténységnek és állandóan megújult. És ennek úgy tűnik még messze nincsen vége. Clodius: jó pont Huszért és Münzerért. Ugyanakkor ne ítélj korlátolt emberek véleménye alapján, olyanok ugyanis nem csak a keresztények között vannak. Tessék észrevenni a jó példát is, pl. azokét az apácákét vagy diakonisszákét, akik egész életükben alázattal gondoznak betegeket és nem szaladnak pszichológushoz, amikor halált és szenvedést látnak. Olyan sokféle keresztényt láttam már, hogy egy vaskos kötetet meg lehetne tölteni azzal, hogy milyen sokszínűek azok, akik kereszténynek vallják magukat. Az más kérdés, hogy a történelmi egyházak vezetői szívesen kerülnének olyan pozícióba, hogy befolyásolni tudják a társadalmi folyamatokat. Ugyanakkor tévedés lenne azt hinni, hogy pl. a magyar jobboldal az egyház zsebében lenne. A jobboldalnak jól jöjjenek a szavazatok, de pl. az abortusz kérdésnél is megmutatkozott, hogy nem hajtott végre a FIDESZ olyan törvényi változást, ami megfelelt volna katolikus elképzeléseknek. (bár nem ide tartozik, de nem bírom ki: a fasiszták nem kapitalisták. Kiszolgálták a kapitalista érdekeket, de programjuk lényege Németországban pl. a rassz-alapon szervezett állam létrehozása volt)

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 22:00:23

Dimitrov klasszikus meghatározása szerint: "A fasiszmus a finánctőke diktatúrájának legreakciósabb, nyílt, terrorista formája, amelyet az imperialista burzsoázia hozott létre, hogy segítségével elnyomja a munkásosztályt s általában a társadalom minden haladó elemét, és fenntarthassa a kapitalizmust." (Filozófiai lexikon, Szikra, 1955.)

Zsezsnya 2009.04.05. 22:18:03

Rásnak: "az együttélést szabályozó normák" között -társadalmi atomizálódás ide vagy oda- ma is jelentős szerepet játszanak a vallási szokások. Még most is varrom a gombot egy nemrégiben látott tévéfilmre...MADEINUSA a címe. A vallási tanok sokszínűsége kísértetiesen hasonlatos a nyelvek sokszínűségéhez. Ráadásul mindkettő rengeteg emberi -finoman szólva- félreértés forrása. Hm?

Ismeretlen_102949 2009.04.05. 22:18:09

Kereszténységgel kapcsolatban.. A pozitív példákat minden bizonnyal valóban kissé nehezebben veszem észre, mint a negatívakat, de szerintem utóbbiakból sokkal több is van.

Ismeretlen_46946 2009.04.05. 23:58:12

A bejegyzés témájához illően a kommentelők nagy része át is kapcsolt hitvitába. Ebbe most nem kívánok belemenni, csak jelzem, hogy a fasizmus 1935-ből származó (és egy 1955-ös lexikonból idézett) dimitrovi meghatározása nem feltétlenül meríti ki a témát - viszont dogmának kétségkívül megfelel. A kapitalizmus vs szocializmus vita (inkluzíve a tsz-ek és a gyáripar megítélése) itt ugyancsak sok ténybeli tévedéssel, valamint "vallásos" előítélettel terhelt hitvita. (drc: a viccben Közös Piacot írtál KGST helyett)

Ismeretlen_10155 2009.04.06. 00:08:03

khm... valóban. nyilván freudi... =))

Ismeretlen_120312 2009.04.06. 00:12:52

Igyekeztem drc számára számokat keresni az államadósságról GDP %-ban kifejezve, nem nagyon sikerült (nem elég átfogó időszakokról). A tendencia, amit látok, az annyi, hogy a rendszerváltás környékén megemelkedett, utána ötvenvalahány és hetvenvalahány % között ingadozott és nem igaz, hogy általában csökkenő tendenciát mutatott volna. Csökkent akkor, amikor megszorító csomagok voltak. Vagyis a termelés eredményeit úgysem én kapom meg (gdp), ellenben az államadósságot én fizetem. Számomra ebből egyenesen következik, hogy a gdp-t mocskos kapitalista mutatónak minősítem és diszkvalifikálom, mert ha az adósság/gdp lemegy 50%-ra, ami nyilván a gdp valamilyen növekedése miatt van (mert az adósság abszolútértéke nő), én meg közben kiköpöm a belem a tőkéseknek, és 100-ból 73 család amúgyis szegénynek érzi magát...akkor engem inkább ez a 100-ból 73 család érdekel, mint mutató, nem az a pénz, amit valaki megtermelt ugyan, de mégcsak nem is ebben az országban költik el és az én kezem aztán pláne nem érinti. Ez most kicsit tiszteségtelen megoldásnak tűnhet, de remélem, erős érv mellettem a többség, amit fel tudok mutatni.;)

Ismeretlen_120312 2009.04.06. 00:23:39

Most látom, hogy itt az amisok kísérleti kereszténységéről ír valaki! Engedjétek meg, hogy tüstént szalonképtelen mértékben felháborodjak és köpjek rá azoknak a 14 éves amis lányoknak a nevében, akiket a szüleik kivesznek az oktatásból, mert így is túl sokat tudnak már nőnek meg amisnak (pláne amis nőnek), és egyetlen lehetőséget kapnak az életre, minden alternatíva nélkül..ők is járhatnak a helyes kis kendőjükben, szülhetnek édes amis gyerekeket és kivehetik őket az iskolából. Hogy ezzel ők is egyetértenek? Igen, bassza meg, tényleg! Ez a legundorítóbb az egészben. Az, hogy eszükbe sem jut, hogy mindez nincs rendben, arra sarkallna, hogy tüstént Amerikába utazzak és azt mondjam nekik: "visszaéltek a szellemetekkel és képtelenné tettek benneteket rá, hogy manifesztálódjon bennetek valamiféle saját akarat" - és kibírnám, bármit is csinálnának velem. Utána elmennék az amerikai elnökhöz, és elmondanám neki, hogy a sok kardoskodás a sokszínűség fenntartása mellett egy olyan szemléletet tükröz, hogy "én úgyis itt kinn vagyok, választhatok, legyetek ti nekem sokszínűek olyan áron, hogy nincsen szabad életetek szabad döntésekkel". Meg lehet cseszni az ilyen sokszínűséget! Szerintem Obama költözzön be a farmra, egy amis lány meg legyen amerikai elnök. Amúgy sem hiszem, hogy Bushnál többet lenne képes ártani bármely ágazatban. Nekem is van itthon egyiptomi istenekről készült képeskönyvem meg szobrocskám, pedig nem imádkozom Básztethez! Miért kell embereket áldozni a sokszínűségnek és a kultúrának, jobban mondva miért az a kultúra, hogy másokat real-life kiselőadásra kényszerítünk? És ha már lúd legyen kövér! Miért nem áldozunk szűzlányokat a Napistennek? Ó, milyen dicsőséges halál, milyen boldogságot érezhetett a lány (szerintem inkább beszart a félelemtől)...hát nem felháborító voltaképpen, ha tényleg boldogságot érzett? Hagyjuk az agymosást! Komolyan...

Ismeretlen_120312 2009.04.06. 00:28:37

az előző komment a sokszínűséghez is tartozik...és ide tartozik, hogy én elnézést kérek a stílus miatt.:) meg lehet őrizni az emlkezetét sokmindennek, meg lehet tartani az ünnepeket...de kár magunkat abban ringatni (és értelme sincs) hogy tragédia, ha nem marad meg minden mai szokás (a régiek sem maradtak meg), és hogy csak akkor marad meg a sokszínűség, ha arra kényszerítjük az embereket, hogy eljátsszák nekünk. Másfelől...mintha a vallási sokszínűséget pártoló emberek nagy része egyáltalán nem fogadná jól ugyanezt a sokszínűséget egyéb területeken...

Ismeretlen_102949 2009.04.06. 05:22:58

Rás: Sajnálom, ha dogma. (Én egyetértek Dimitrovval.) Mindenesetre egyszerűbb volt becopyzni egy TGM cikkből (:D), mint a saját szavaimmal elszerencsétlenkedni ugyanezt a tartalmat. Bár a fasizmus és a kapitalizmis kapcsolatáról még nyilván oldalak ezreit lehetne teleírni, nem én vagyok az az ember, aki erre képes. (Te magad is megmondtad, hogy meglehetősen szar "teoretikus" vagyok, ezért azt hiszem mindenki jobban járt Dimitrovval helyettem.)

Ismeretlen_102949 2009.04.06. 07:33:53

(Egyébként, ha az általam talált "definíció" egy Tamás Gáspár Miklósnak olyannyira megfelel, hogy egy cikkébe is beleírja, azt hiszem én is nyugodt szívvel használhatom, abban ugyanis teljesen biztos vagyok, hogy TGM sokkal műveltebb és okosabb, úgymond "ideológiailag képzettebb" nálam, és ez most még véletlenül sem önmagam lebecsülése, hanem kérlelhetetlen tény.) Különben, tökéletesen megértem, hogyha szerteágazó és sehová nem nagyon vezető vitánk szemétdombján semmi kedved rendet tenni, de mégis ki teheti meg (itt) ha nem pont te? Annyiban igaza van drc-nek, hogy, amit én mondtam, kissé propagandaszagú, más kérdés, hogy szerintem az is erőteljesen az, amit ő, csak éppen ő nem komcsi, hanem nyíltan antikomcsi propagandát szajkóz. Jobban belegondolva azonban, tényleg nem hiszem, hogy a létező szocializmus védelme az én feladatom lenne, még akkor sem, ha továbbra is kikérem magamnak azt, hogy a nagyszüleim viccből álltak végig negyven évet a futószalag mellett. Mégis, védjék azok a szocializmus "becsületét" akik építették és hittek benne, én azonban már merőben biológiai körülmények összejátszásának köszönhetően (27 vagyok ugyebár) sem tartoztam ezek közé az emberek közé, csak imádtam a május elsejéket, de ez már másik történet, és senkit sem érdekel. Pokka: Bár ez nem az én blogom, (ezért talán nincs jogom ilyet írni itt) de a felháborodásod szerintem tökéletesen érthető, a stílussal pedig nem volt semmi baj. (Ne hagyjuk, hogy az alakiságok eltakarják a lényeget, ahogyan egy régi punk fanzine szerkesztője fogalmazott még valamikor a hetvenes években.)

Ismeretlen_31312 2009.04.06. 09:46:43

Pokkapokka: nem gondolom, hogy minden áron minden hagyományt meg kell őrizni. Ami az amisokat illeti igaz, hogy a saját iskolai oktatásukon keresztül befolyásolják a gyerekeket. De ne feledkezzünk meg a "rumspringa" (kb. ugrándozás) szokásáról se, amikor az amis fiatalok kipróbálhatják a szabad életet és a felnőttkori újrakeresztelés előtt eldönthetik, milyen életet akarnak. Minden közösség arra törekszik, hogy fenntartsa önmagát. Az államnak ott kell közbelépnie, ahol nyilvánvaló visszaélés történik (pl. Koresh Dávidiánus szektája). Clodius: én eleve nem szeretem a dogmatizmust, legyen az akár katolikus, akár kommunista. Mindkettő leszoktat a gondolkodásról és előre elkészített válaszokat kínál. És szerintem TGM szellemiségének is jobban megfelel, ha vitatkozunk vele. Majd ha lesz egyszer fasizmus poszt, majd részletesen kifejtem, miben tévedett Dimitrov.

Ismeretlen_46946 2009.04.06. 10:58:53

"Mndenkihez! Mindenkihez!" (He-he-he, ez volt a Tanácsköztársaság kikiáltását bejelentő kiáltvány-plakát címe.) Szóval: elnézést kérek a tegnap éjféli, kissé nyegle kommentért; fáradt voltam, és nagyon megdöbbentem a kommentek számán, tartalmán és időnként személyeskedésbe csapó, szenvedélyes stílusán. Clodius: Nagyon remélem, nem sértettelek meg. A bejegyzésedet tulajdonképpen elrugaszkodásra használtam fel, és némiképp "csúsztattam" is. Te ott a kereszténységgel elsősorban mint egyházzal és helyenként idióta, kegyetlen dogmarendszerrel foglalkoztál; én általában a vallásról, a hitről elmélkedtem. Platen: Nagyon köszönöm higgadt és a vitát az eredeti témához visszavezetni igyekvő hozzászólásaidat. Pokkapokka: Örülök, hogy itt vagy, hogy véleményt mondasz, és szeretem, ha valakinek érzelmei, elfogultságai (is) vannak. Kérlek azonban, próbáld figyelembe venni a műfaji (blogbejegyzés és komment) szabályokat, ne akarj mindig mindent bármely témához kapcsolódó kommentben (kommentsorozatban) elmondani. Nem akarok véleményt mondani a szektavitáról; nagyon töredékes, felületes ismereteim vannak például az amisokról. Elvben ellenzek minden önmagába zárkózó, tagjait és főleg a fiatalokat egy zárt rendszer - zárt gondolatrendszer - elfogadására kényszerítő csoportosulást. Miközben magam is ilyenben (aka "szocializmus") nőttem fel, és a korlátok nyilván ottvannak az én fejemben is. A szocializmusról és a fasizmusról folytatott "mellékvita" mindenképpen túlnőtt a bejegyzés témáján - és a komment műfaji lehetőségein. Tételszerűen mégis a véleményem (ha valaki nem ismerné): - A magyar társadalom többsége számára a 60-as, 70-es évek élhetőbb, igazságosabb, nagyobb biztonságot nyújtó korszak volt, mint a mai. - A Kelet-Európára rákényszerített, szovjet típusú szocializmus - önkorrekcióra képtelen, lényege szerint diktatórikus politikai rendszere miatt - végső soron gazdasági-társadalmi zsákutcának bizonyult. Az megint külön kérdés, hogy miért torzult és szükségképpen torzult-e ilyenné a marxizmusból és a bolsevizmusból (a kettő nem ugyanaz!) induló kisérlet. - A "szocialista" korszak iparpolitikájának vagy a 70-es évek világszínvonalú (!) magyar nagyüzemi mezőgazdaságának (de akár az 1945-ös földreform) megítéléséhez kiindulópont kell legyen, hogy az a rendszer - szemben a maival - a gazdaságot (a GDP-t, brr!) nem öncélnak tekintette, hanem alárendelte a társadalom (jól vagy rosszul) felfogott, meghatározott (és jól vagy rosszul megvalósított) érdekeinek; lásd még társadalmi egyenlőség, teljes foglalkoztatottság, szociális biztonság - A kapitalizmus - lényegét tekintve - embertelen, még akkor is, ha ma esetleg én - te, ő - jobban élünk, mint mondjuk 1979-ben (aki akkor nem élt, és nem tud absztrahálni, az helyettesítse be a szüleivel). - "Fasizmus és tőke jegyesek. Minden külön értesítés helyett." - írta József Attila, és mélyen egyetértek vele. Meg Dimitrovval, meg TGM-mel, meg Clodiussal. Csak éppen ez semmit nem magyaráz meg pl. a 20-as, 30-as évekbeli fasizmus hihetetlen erejű tömegtámogatásáról. És nem ad fogódzót a mai fasiszta veszély megértéséhez, netán elhárításához.

Ismeretlen_120312 2009.04.06. 12:29:32

Akkor tehát itt befejeztük? Rás, szerintem legyél büszke magadra, ha képes vagy olyan hozzászólásokat indukálni, amelyek túlmennek a műfaji kereteken, mert ez azért van, mert nem tudok a számra lakatot tenni.:S

Ismeretlen_102949 2009.04.06. 12:45:17

Rás: Nem sértettél meg. Pont ezen gondolkodtam tegnap, hogy minden bizonnyal nincs időd gép előtt ülni, és finoman fogalmazva is meg fogsz döbbenni, amikor meglátod a kommentek számát. Sejtettem azonban, hogy ma írsz valami bővebbet, és bevallom csalódott is lettem volna, ha pont te nem védedmeg a "létező szocializmust." A válaszod ellenben maximálisan kielégít:) annak is örülök, hogy egyetértünk. Az ilyen dolgokról pedig úgy látszik nem lehet szenvedélyek nélkül vitatkozni, akkor legalábbis nem, ha az ember valamilyen szinten érdekelt is a dologban.

Ismeretlen_102949 2009.04.06. 13:23:41

Pontosítok: Annak örülök, hogy a fasizmussal kapcsolatban egyetértünk, és annak is, hogy írtál egy szerintem teljesen korrekt és jól védhető reragot a létezőről, ami a negatívumokat és a pozitívumokat is egyszerre említette meg. A Dimitrov féle meghatározás valóban nem mutat kiutat a jelen válságából, de nekem nem is ez volt a célom, csak azt igyekeztem alátámasztani, hogy a fasizmus is csak a kapitalizmusnak egy formája. Az amisokról csak annyit, hogy az, hogy egy egész életnyi agymosás után kipróbálhatják a "szabad életet" még fiatalon, szerintem édeskevés.. Ja, és tényleg: Szerintem hiba az amisokat közösségének világát a létező szocializmushoz hasonlítani, hiszen az amisok zárt közössége sokkal durvábban, erősebben szocializál. (Nagyon lebutítva, aki amis közösségben nő fel, minden valószínűség szerint amis marad élete végéig, a szocializmus gyermeke ellenben akár fasiszta is lehet bármikor, ugye erre rengeteg példát látunk manapság.)

Zsezsnya 2009.04.06. 13:48:54

Úgy látom, e helyütt (ehelyt-tőlem) a nők még nem nyertek teljes polgárjogot... Nem a sértődöttség mondatja velem, mert bizony VALÓBAN SOK (VAN) BELŐLÜNK.

Solvere volo 2009.04.06. 14:04:43

Ras: minden tiszteletem a tied. Ha nagy leszek, egyszer majd en is ilyen bolcs es higgadt szeretnek lenni. Addig viszont csak amulok es bamulok, hogy milyen felemelo is a szeretetet munka kozben latni, amint eppen mozgatja a vilagot. Vagy nehany klaviaturat :( (Zsezsnya: nem-nem. Vagyunk es figyelunk es szeretnek itt minket, csak most igy alakult. En pl az otodik bejegyzesre magassagaban akartam valamit irni, de meg kellett etetnem a gyereket, aztan elaludtunk, es mire felebredtem, volt vagy negyven, es azota kapkodom a fejem. A tobbit meg majd sztem elmondom nalam valamikor a napokban.)

Ismeretlen_46946 2009.04.06. 17:58:36

Pokkapokka: Nyilván nem fejeztük be, csak muszáj volt valamit mondanom az eddigiekről. Büszke vagyok és köszönöm. Neked is. Lakat nem kell - esetleg csak némi, a természettudományok művelőjétől elvárható fegyelemzettség; persze itt magánemberként, állampolgárként szólalsz meg, tehát ez az érvem is elesik. :) Clodius: :) Zsezsnya: Nem értem, amit mondasz, vélelmezel. Solvere volo: köszönöm.

Ismeretlen_120312 2009.04.06. 18:56:15

Benne vagyok egy, a measz-nál mindenesetre jelentékenyebb antifasiszta szerveződésben; éppen arról volt szó ott legutóbb, hogy a dimitrovi definíció már nem elég (nem mintha nem lenne igaz, sőt, nagyon látszik, mennyire az), ennek kapcsán volt szó a preventív fasizmusról... Engedelmetekkel az itt elhangzottakat majd felhasználnám.:) Az az igazság, hogy 19 éves vagyok és egyáltalán nem higgadt.:) De ha már most az lennék, akkor mi lenne később? Néha épp ez kell...a természettudományokhoz pedig csapongó, lineáris vonalat követni képtelen elme is hasznos olykor.;)

Ismeretlen_46946 2009.04.06. 19:32:04

Pokkapokka: Most, hogy elárultad a korodat, minden meg van bocsátva! :)) Tényleg örülök, és megtiszteltetésnek tekintem.

Zsezsnya 2009.04.06. 19:47:56

rásnak: "Vélelmez"ésem a bejegyzésem (34.) miatt született.

Ismeretlen_102949 2009.04.06. 19:56:03

"Addig viszont csak amulok es bamulok, hogy milyen felemelo is a szeretetet munka kozben latni, amint eppen mozgatja a vilagot. Vagy nehany klaviaturat :(" Ez minden bizonnyal nekem szólt. Kedves SV.. sajnálom, ha csalódást okoztam volna, de bármennyire is hiszek a szeretet erejében, azt hiszem azért mégsem vagyok kötelező mindenkit szeretni. (Pl. a fasisztákat és az antikommunistákat nem szeretem. Előbbiekkel szenben egyenesen fizikai undort érzek. A kapitalizmus nyílt híveit, propagálóit nem szeretem. Az embereket, akik arról akarnak meggyőzni, hogy a szent koronáé Magyarország nem szeretem. Első kettő példa alól egy gyerekkori, és egy régi barátom kivétel, de ez hosszú történet, pusztán azért említettem, hogy lásd, nem vagyok egy fanatikus állat, szerintem legalábbis nem, de persze elfogadom, ha valaki mindezt máshogy látja.) Cserébe azt sem várom el, hogy mindenki szeressen. Vicces is lenne, ha mondjuk nácik és vérbeli kapitalisták csókolgatnák azt a kezet, ami legszívesebben a torkukat szorongatná.

Solvere volo 2009.04.06. 20:36:34

Clodius, ugyan. Ahhoz kicsit tobb kell, hogy en csalodjam :) Vagy legalabbis mas. Persze, hogy nem kell mindenkit szeretni. Meg azokat se kell szeretni, akik egyetertenek veled, plane hogy. Es pontosan tudom, hogy nem vagy fanatikus allat. Jo neked, hogy te hiszel a szeretet erejeben. Komolyan. Peace.

Ismeretlen_102949 2009.04.06. 20:54:08

SV: Köszönöm. Hidd el, hogy most már sokkal nyugodtabban fogok aludni. (Nem ironizálok, hanem tényleg.) A szeretetben egyébként szerintem nem nehéz hinni, már-már majdnemhogy "logikus" ha hisz benne az ember.. (Most leginkább abból indulok ki, hogy eddigi életem folyamán egyedül akkor voltam (többé-kevésbé) boldog amikor éreztem, hogy szeretnek, és volt valaki, akit én is szerethettem.) Rás: Sry ezért a kis "közjátékért." Legközelebb igyekszem jobban témába vágni.

Ismeretlen_102949 2009.04.07. 11:35:09

Visszakanyarodva kicsit az eredeti témához, (vallások, meg hit úgy általában.:) szerintem a zsidó-keresztény kultúrkör egyik legnagyobb hibája, gyengesége, az amit a vallástörténészek minden bizonnyal éppen az erősségének tartanak. Ameddig ugyanis az emberiség nem szakított véglegesen a politeizmussal, a vallásnak meg volt az a mókás oldala, hogy egyik isten/istennő elől el lehetett menekülni a másikhoz. Persze, az istenségeket általában tisztelni kellett, de akkor is jogod volt kiválasztani, hogy ki az, akit jó pár árnyalattal jobban szeretsz, mint a többit.:) kinek viszel szívesebben áldozatot, stb. Az egyistenhit pont ezt a fajta szabadságot teszi hidegre, azzal, hogy kijelenti, hogy Jahve (Allah) az egyetlen, igaz, mindenható, stb. isten, és, amit az ő mond (az ő szájába adnak, hogy mondta) az maga a Szentírás, az ő törvényeit be nem tartani halálos bűn, mindenki más, aki más istent imád, vallást követ, bűnös, istentelen, pogány, stb, akit jó esetnen csak "megtéríteni" rossz esetben kiirtani kell. (Pl. a magyar nép István idejében. Amennyire én tudom nem nagyon volt boldog, hogy meg kell térnie, olyannyira nem, hogy rengetegen inkább bevállalták helyette a halált.) A magam részéről nekem sokkal szimpatikusabb a pogány istenvilág, és, ami azt illeti, könnyebben tudok azonosulni mondjuk az Olümposz isteneivel, mint a mindenható és "tökéletes" Jahvéval. Mindent egybevetve tehát hajlok rá, hogy a monoteizmus visszavonhatatlan károkat okozott az egyébként szabadságra törekvő "emberi szellemben," mert lehetetlenné tette a visszatérést az emberi istenekhez.. Egy kiutat hagyott, hogy szabaduljunk dogmák és egyházak rabságból: El kell pusztítanunk Istent. (Ezért voltak a szélsőbaloldali és baloldali mozgalmak általában nem csak egyházellenesek, hanem egyben ateisták is.)

Zsezsnya 2009.04.07. 12:53:34

Ilyen "egyszerű" volna? A történelmi baloldaliak ateistának mondták magukat ugyan, mégis hívők voltak..."Hittek" s miben?(Többek között abban, hogy lehet egy igazságosabb világot szervezni.) A mai baloldal ezt is elárulta, mert pl.: miben hisz? Szerintem elsősorban a pénz mindenhatóságában.

Ismeretlen_102949 2009.04.07. 13:23:43

Szerintem ennyire egyszerű, igen. A "mai baloldalt" (feltételezem most leginkább magyar viszonyokban gondolkodsz, de nyugodtan kitekinthetünk a nyugati "szocdem" pártok irányába is akár) pedig nincs értelme baloldalnak nevezni, mert nem az. (Nem szolidáris a társadalom legkiszolgáltatottabb rétegeivel, amit pedig "haladásnak" nevez, az valójában csak a vadkapitalizmus, a tőke útjának egyengetése - ez mitől lenne baloldal? Mert úgy hívja, annak hazudja magát? Ez szerintem kevés.) A történelmi baloldal valóban "hitt." A jobb világba és az igazságos társadalomba vetett hitet azonban nagy hiba összemosni a végül dogmatikussá váló és a valóságot tagadó kereszténységgel. (Arról pedig azt hiszem beszélni is felesleges, hogy mondjuk az egyházak mi mindenben árulták el Jézust, csak, ha már "árulásnál" tartunk.. "Amikor imádkoztok, ne tegyetek úgy, mint a képmutatók, akik az emberek szeme láttára szeretnek imádkozni a zsinagógában meg az utcasarkon, hogy mutogassák magukat! Bizony mondom nektek: megkapták jutalmukat. Te amikor imádkozol, menj be a szobába, zárd be az ajtót, s imádkozzál titokban mennyei Atyádhoz! S mennyei Atyád, aki a rejtekben is lát, megjutalmaz." Mt 6,5-6 katolikus fordítás.)

Ismeretlen_102949 2009.04.07. 17:22:17

(És persze azt is tudjuk jól, hogy csak a "balos" politikusok lopnak, sikkasztanak, a jobboldal ellenben világszerte és persze főleg kis hazánkban makulátlanul becsületes és feddhetetlen emberekből áll, kikre még csak a gyanú árnyéka sem vetül soha, hiszen, ahol együtt Isten, a haza és a család, ott, hogyan is lehetne elsődleges szempont a pénz..?:) *mára L* További kellemes napot mindenkinek!

Zsezsnya 2009.04.08. 08:51:07

Clodiusnak: Nem állítottam, hogy a jobboldaliak között nincsenek becstelenek. Szerintem a a feddhetetlenség (és az ellenkezője) jellem kérdése, nem pedig hit dolga. Számtalan közismert és elkendőzött tény ezt igazolja. S azt sem állítom, hogy a jellemformálás/jellemformálódásban nem játszik szerepet a vallás. Egyelőre...

Ismeretlen_102949 2009.04.08. 15:56:31

A kérdés, hogy maga a jellem minek a hozadéka, ez azonban már (szinte) filozófiai kérdés. Bár Rás egyszer finoman "megrótt" hogy sokat hivatkozok Orwell 1984-ére, megint csak ezt kell tennem, az jár ugyanis a fejemben, amit O'Brien mondott Winstonnak: "Az emberi lélek a végtelenségig alakítható." Nem biztos, hogy 100 %-ig igaza volt, de hogy majdnem, abban a magam részéről biztos vagyok. Egyébként értelek, de, amikor az emberek a "baloldal" pénzimádatáról beszélnek, hajlamosak megfeledkezni arról, hogy a másik oldal is csak emberekből áll. (Olyan emberekből, kik közül Noé bárkájára senki nem férne fel.)
süti beállítások módosítása