Il cimitero di Praga. Olaszul es spanyolul már megjelent. Én úgy sajnos nem tudok, de ha valaki elolvasná és elmesélné nekem... :) (Az új Umberto Eco.)

Sv, ki ez az új Umberto Eco?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cemetery_of_Prague

http://tinyurl.com/35xx8ar Nekem eddig valahogy nem jött be Eco - biztos az én hibám -, de ezt el fogom olvasni.

Köszöntem szépen - elég friss, hát várnom kell a fordításra :(. Rás, mit nem szeretsz benne?

olvastam - javaslom - Hogy lehet ilyet csinálni? egy béna user is tudna? (én) :) Imádom ezt a keddet - éljen február elseje!

kattal: Én is "béna user" vagyok, úgyhogy valaki segített megcsinálni. Lényegében az admin felület sablon-sablondarabok-linklista parancsvonalon haladva ugyanúgy tudod elhelyezni az oldalsávon, mint a többi cuccot. Ha ez így kevés magyarázat, küldj e-mailt.

rás:az ismerősöd nagyon szűk látókörű. van Max Wébernek:A protestáns etika s a kapitalizmus szelleme című könyve, melyben a puri- tán felhalmozásról ír. vulgárisan nézve még azt is állíthatja ez az ismerősöd, hogy a szocializmust is a zsidók csinál- ták. Az igazság mindig középen van,de mindig keresnek valamilyen bűnbakot.Az emberek nagyon sokfélék van ,aki résztvett ezekben a folyamatokban s van aki nem , de hogy csak a zsidók ez mindenképp történelmietlen.Beszéljünk az olajsejkekről, a drogbárókról mondjuk manapság.

Nagyi szűklátókörűségével egyetértek. Az antiszemitizmus az emberi tudat több rétegéből fakad: bizonyos emberi viselkedésminták, úgy mint az egyenlőtlenség fenntartása nem az erő útján, hanem manipulációval és azt kedvezően feltüntetve az előnytelen helyzetben lévő számára, az előnytelen helyzetbe kerüléstől való félelem, a félelem megtestesítésének szükséglete, védekezés a félt dolog bekövetkeztétől és a történelmi szűklátókörűség, a kollektív/individuális tudatban őrzött elnyomottság, kiszolgáltatottság érzetének összeadódásából alakul ki. Tévesen egy embercsoportra vetíti ki, holott bármely emberben lakozik az antiszemitizmusban megnyilvánuló viselkedés és érzelmi komplexus. Az antiszemitizmus tiltása éppúgy ellenségképszükségletből fakad, mint maga az antiszemitizmus.

Egyszer érdemes lenne azért megkérdezni az igazi antiszemitákat is az antiszemitizmusról, mint olyanról, mert így kissé egyoldalú a párbeszéd. De persze, innentől már minden beszélgetés a politikai korrektség áldozata lenne, úgyhogy valószínű, hogy ez a diskurzus sosem jöhet létre. Pedig ahhoz, hogy bármilyen problémára megoldást találjunk, ahhoz elemében szükségeltetik az el- és megbeszélhetőség.

@Johnny: Hitről, mítoszról, paranoiáról értelmetlen vitatkozni. Egyébként az "igazi" antiszemiták kb. 150 éve naponta elmondják a véleményüket. És ez még a jobbik eset. Mert volt, amikor cselekedtek is. Már nem emlékszem, ki mondta, de egyetértek: Auschwitz óta minden antiszemita potenciális tömeggyilkos.

"Hitről, mítoszról, paranoiáról értelmetlen vitatkozni." Erről beszélek. :) Az elmúlt évtizedek remekül mutatják, hogy hogyan kell valamit korrekt módon értelmezni és tematizálni. Eszerint ezen az egyetlen gondolati irányon kívül más lehetőség és opció pedig minden tekintetben ki van zárva. Persze, egyvalamin azért nem árt elgondolkodni mindenkinek — és szeretném leszögezni, hogy nem vagyok antiszemita, hiszen magam is nagy magyar költőnek tartom Radnótit —, mégpedig azon, hogy az antiszemitizmushoz először kell egy szemitizmus is, anélkül nem megy. Ok és okozat.

Johnny: a bejegyzésem a nálad folytatott rövid "vitánk" kapcsán íródott: http://tinyurl.com/4mkq6yy Ha "szemitizmuson" azt érted, hogy zsidók, nos, akkor magad bizonyítottad, hogy az antiszemitizmushoz ők nem kellenek, ehhez pl. elég hogy valaki, aki - okkal vagy ok nélkül - elveti a kapitalizmust (annak valamely formáját), az ezt a gazdasági-társadalmi rendszert a zsidókkal azonosítsa. De természetesen bármely társadalmi rosszat lehet azonosítani a zsidókkal (cigányokkal, muszlimokkal, kínaiakkal, örményekkel, magyarokkal stb. - nem kívánt törlendő, és időnként törlik is).

Rás - állítólag küldtem emailt :) - de hogy odaér-e? Nem garantálom... mentem a parancs után, de nem tudom hova jutottam :) (most imbecille user)Köszi a lehetőséget!

Johnny:talán te is tudod, hogy az antiszemi- tizmus nem csak huszadik századi találmány.Ajánlom, hogy tanulmányozd,hogy a zsidó nép eredete óta milyen kataklizmákon ment keresztül, hogy miért kényszerült vándorolni majd asszimilálódni.Csak kiragadott példa:Kolombusz vajon miért a nyílt tengeren kihajózva, elhagyva a spanyol fennhatóságot merte megülni a zsidó ünnepet.Talán csak nem félt a királynőtől, s egy esetleges besúgótól.? Hát félt. Mi van előbb az üldözés vagy a félelem?No és mi van az orosz cárokkal s a pogromjaikkal. Hol telepedhetett le a zsidó, ha nem kaphatott földet stb. Egy igazi antiszemitának pedig van két rövid mesém:egy ismerősöm édesanyja a háború után egye- dül üzemeltetett egy fűszer boltot,/férjét megölték, ő túlélte a védettházat/Reggel négykor kelt, triciklivel elment a nagyvásártelepre friss zöldségért, hogy nyitásra legyen.Majd államosí- tották.Miért volt ő oly nagy kapitalista, önmagát,egészségét is kockára tette egy szerény megélhetésért. Még egy történet.:82 éves hölgy, 16 évesen Auschwitzban ,nővérével alszik együtt, egy reggel arra ébred, hogy a testvére halott, itt marharépát kellett szedni,aki beleharapott lepuf- fantották, a zsidók a répa héját mosatlanul megfőzve kapták s úgy ették homokosan.Ez a hölgy a mai napig nem tud rendesen enni, mert ez az emlék ott van a gyomrában. A másság értelmes tolerálásának a hiányát nagy problémának gondolom. Nem elég, hogy Radnótit nagy magyar költőnek tartjuk, van itt még Füst Milán,s a Nyugat folyóirat szerkesztői stb.NO és Molnár Ferenc? Rás:bocsi , ha egy kicsit hosszabbra sikerült a bejegyzés.

rás és egy nagyi: Ezt rendben, de pontosan mit kell ezeken a dolgokon értenem? rás: A szemitizmuson én egy akciót értek, amire valószínűleg reakció lehet az antiszemitizmus. Ezt szerintem kár lenne vitatni. Amit annak idején a linkelt bejegyzésben írtam, az pedig csak rávilágít valami olyasmire, amiben hihetetlenül jelen van a kettős mérce, amely jelenkori életünket sajnos nagy mértékben meghatározza. egy nagyi: Nem tanulmányoztam a zsidó nép eredetét és valószínű, hogy nem is fogom — nincs rá szükségem —, de az említett kataklizmák jó részét azért ismerem. És természetesen mélyen elítélek minden olyan emberi csoport ellen elkövetett tettet, amely bőrszín, vallás, származás vagy egyéb különbözőségekre hivatkozva veszi el emberek életét. Minden embernek megjár a méltóság, az élet és a szabadság. (De a magyarnak is!) Egyébként nem csak Radnótit tartom nagy magyar alaknak, hanem még sok más zsidó származású magyart is a múltból. A különbség köztük és a mai zsidó elit egy kis része között az, hogy míg a régi zsidók talán magyarabbak voltak nálunk magyaroknál is (lsd. Radnóti), addig a például ma élő ......... (ide lehetne néhány nevet írni) csak elárulója ennek a hazának. Radnóti Miklós, Füst Milán, Szerb Antal és a többiek felszólalnának ezek ellen, ha élnének. Bárcsak élnének.

@johnnymoore: Milyen akciót értesz szemitizmuson? Abba a "versengésbe" pedig nem kívánok belemenni, hogy zsidó vagy nem zsidó árulója volt/van-e több ennek a hazának. Meg hogy ki a hazaáruló. Meg hogy mit jelent a zsidók és "mi magyarok" megkülönböztetés. Természetesen egyetértek veled, hogy bőrszín, vallás, származás szerinti különbség nélkül minden embernek jár (nem "megjár", mert az mást jelent), minden embert - individuumként és közösségként - megillet a méltóság, az élet és a szabadság. Ebben benne vannak természetesen a (származás szerinti különbség nélküli) magyarok, az etnikailag, vallásilag, politikailag nagyon sokféle magyarság is. Ezért a zárójeles kiemelés indokolatlan: üldözési mániára vagy kisebbrendűségi érzésre utal.

"Abba a 'versengésbe' pedig nem kívánok belemenni, hogy zsidó vagy nem zsidó árulója volt/van-e több ennek a hazának. Meg hogy ki a hazaáruló. Meg hogy mit jelent a zsidók és 'mi magyarok' megkülönböztetés." Pedig ezek szinte letagadhatatlan tényezői a problémák meg és elbeszélhetőségének lehetőségéhez. Amúgy tényleg, ehhez a fenti dologhoz is kapcsolódik egy remek Bibó-idézet, nem tudom pontosan idézni, de a lényeg az belőle, hogy: "az az emberi közösség, amely belekerül abba a csapdába, ahol a dolgokat nevén nevezni, elbeszélni és értelmezni nem lehet, az egy idő után az adott közösség teljes erkölcsi és értelmi lezülléséhez fog vezetni." Nos, mi 2010-re alighanem elérkeztünk Bibó István szavaihoz, példának okáért mondjuk az antiszemitizmus kérdéskörében is.

Igen, Bibó jó kiindulópont, például "A zsidókérdés Magyarországon 1944 után" c. tanulmánya. Amúgy természetesen egyetértek, hogy a dolgokat nevükön kell nevezni, elbeszélni és értelmezni. Erre irányultak időnként a kérdéseim, amelyek elől rendre kitértél. A legutóbbi például az volt, hogy milyen "akciót" nevezel szemitizmusnak. De ha akarod, rákérdezek: mire céloztál, amikor hazaárulást emlegettél? Milyen alapon teszel különbséget a zsidók és a magyarok között? Kit nevezel magyarnak?

Félreértesz rás, nem azért tértem ki a válaszadás elől, mert szándékosan magamat akartam ezzel hátba bökni, hanem mert a magam részéről nem feltétlenül rendelkezem azzal a tudással, amivel maradéktalanul meg tudnám indokolni a válaszaimat, amelyeket viszont halálosan komolyan gondolok. Úgy meg azért nem akarok egy jó ügyet védeni, hogy nem vagyok birtokában a tárgyi tudásnak. De idővel majd beérek a magyarázó szintre is, talán. :) Bibótól nem olvastam még a fenti tanulmányt, de pótolni fogom. A kérdésekre: Amikor hazaárulásról beszélek, akkor például az ilyen Konrád György-féle emberekre is gondolhatok, akik külföldről bombázzák ezt az országot és szégyenbe hozzák, elárulják azt. (Persze nem csak ő, hanem még sokan mások is, túl sokan is...) Természetesen azzal tisztában vagyok, hogy ez egy biztos vitapont lesz közöttünk, szóval nincsenek illúzióim az egyetértésre vonatkozóan. "Milyen alapon teszel különbséget a zsidók és a magyarok között?" Erről mondjuk Heller Ágnest kellene inkább megkérdezni itt a filozófusbotrány kapcsán. :) Ő volt ugyanis az, aki egészen Jürgen Habermasig szaladt és panaszkodott neki, hogy Magyarországon elítélik a zsidó filozófusokat. Miközben erről szó sem volt. Agyrém! Az, hogy ki a magyar és ki nem, ez egy roppant kényes kérdés és nem is véletlenül. Erre szintén jó utalás a fenti Bibó-idézet, csak itt saját magunkat nem tudjuk a nevünkön nevezni, ami talán még drámaibb dolog. A magyarságnak nagyon sürgősen szüksége lenne egy öndefinícióra, különben csak haladni fog tovább ezen a jól kitaposott lepusztulási lejtőn.

Az a bajom veled, johnnymoore, hogy halálbiztos, megingathatatlan, kész válaszaid vannak - mint elismered - megfelelő ismeretek nélkül. (És ez fura kontrasztban van például a képzőművészetben vagy a zenében mutatott ízléseddel, általam tapasztalt nyitottságoddal. Meg azzal is, hogy "utánam jöttél" vitatkozni.) Ami a konkrétumokat illeti: Konrád György (egyébként a fantasztikusan jó "A látogató"-n kívül nem szeretem az írásait) könyveivel, 70-es, 80-as évekbeli következetes ellenzéki magatartásával, aztán a Nemzetközi PEN vagy a Berlini Művészeti Akadémia elnökeként csak dicsőséget hozott ennek az országnak. Kemény kritikája nem az ország, nem a nemzet ellen, hanem konkrét politikai jelenségekre és politikusokra irányul. Amit Hellerről írsz, az hm... tévedés. A Magyar Nemzet hazudott, rágalmazott, "Heller-bandaként" emlegetett zsidó identitású vagy zsidó származású és liberális filozófusokat, amit aztán a szélsőjobboldali lapok és internetes portálok nyílt antiszemitizmussal vittek tovább. Az, hogy ki a magyar, mi a magyar mindig nehéz kérdés volt - sajátos "megoldási kísérlet" volt a 30-as, 40-es években azt eldönteni, hogy ki nem az, kit taszítanak ki a nemzetből. Nem is ezt kérdeztem tőled, hanem, hogy milyen alapon tettél te különbséget magyarok és zsidók között. És nem lep meg (sőt, akár tisztességesnek is tarthatom), hogy erre nincs válaszod.

"Az a bajom veled, johnnymoore, hogy halálbiztos, megingathatatlan, kész válaszaid vannak - mint elismered - megfelelő ismeretek nélkül. (És ez fura kontrasztban van például a képzőművészetben vagy a zenében mutatott ízléseddel, általam tapasztalt nyitottságoddal. Meg azzal is, hogy "utánam jöttél" vitatkozni.)" Én nem akarom megítélni önmagamat — pláne nem mások blogjában — de azt hiszem, hogy tökéletes példája vagyok a nemzeti szabadelvűségnek. Minden amit teszek, ahogy kulturálódom, ahogy élek, az egy liberális emberre vall. (Ezt mondjuk remekül mutatja a blogom is.) De a gyökerekhez való viszonyom, a családomból hozott értékek, a vallási gyökereim pedig abszolút a nemzethez való elkötelezettségemet diktálják. (Tudom, köztünk vita a "nemzet" fogalma is, de most ez nem baj, nem ide tartozik) Szóval, egyszerűen csak azt érzem, hogy ezen az oldalon van az én igazságom és nem Hellerékén. (Hogy legyek politikailag inkorrekt is egy kicsit) Ami a konkrétumokat illeti... Hát, ő... Nos, ki milyen újságot olvas, ugyebár. :) Nekem más meglátásom van erről az egészről. Például az úgynevezett Heller-bandában vannak "nemzsidók" is. Ez tény. És ezt maga Heller Ágnes mondta. Tehát érted, ő számon tartja, hogy ki zsidó és ki nem... :D Ki is az aki megkülönböztet itt bárkit is? De ez megint messzire vezetne. Úgysem fogjuk egymást jobb belátásra bírni. :)

Nem is reméltem.

Johnny:kérdésem feléd:az én nagyapám lengyel eredetű, nagyanyám magyar, férjem bajor eredetű zsidó kereskedők és vajdasági értelmiségi zsidó nagyszülőktől származtatható, akkor az én gyerekeim nem magyarok? Mindnyájan itt születtünk, magyarul beszélünk, magyar állampolgárok vagyunk.A magyar kultúrán szocializálódtunk.A zsidók asszimilációja és elég sokuk kikeresztelkedése révén nem tudhathat-juk, hogy mely magyar családban van az ősök között zsidó származás.Amennyiben Magyarország történetét az államalapítástól kezdve megnézzük igen nagy valószínűsége van az etnikai keveredésnek. Nagyon elvakult vagy a filozófusok kapcsán,olvasd el a Literán, hogy a katolikus egyetemek is kiáll-tak tisztességgel értük.Az Akadémia elnöke is pozitivan, tárgyilagosan szembenézett az üggyel. Végezetül megkérdezem:Ha mondjuk egy zsidó ember fizikai /verbális/bántalmaknak lenne kitéve há- nyat mentenél meg ? Abban az esetben ha egy vagy több magyar embert bántanának így akkor az örökké szidott zsidó li- berálisok kiállnának értük./Itt természetesen nem a bűnözőkre gondolok/hanem az európai és a zsidó vallási tanokon alapuló emberségre.

egy nagyi: Most kicsit úgy érzem, hogy akarva-akaratlanul is, de belekerültem volna egy olyan beszélgetőpozícióba, amely azt sugallja, mintha antiszemita lennék, pedig nagyon nem vagyok az! (Megint mentegetőznöm kell! Ezt nem szeretem.) A gyerekeid természetesen magyarok, de nem azért mert én azt mondtam, hanem mert valóban azok is. Ezek a tények. És abban is egyetértek, hogy a magyarság ezerszer is felhígult az elmúlt évezred során, a felmenőim között nekem is vannak szerbek például. De magyarnak lenni nálam nem is ezen múlik. Magyarnak lenni lelki, nyelvi és kulturális dolog. "Ha mondjuk egy zsidó ember fizikai /verbális/bántalmaknak lenne kitéve há- nyat mentenél meg?" Mivel a kérdésed szerint csak egy van kitéve a bántalmaknak, így azt az egyet biztosan, de ha kollektívan is elszenvednének bántalmakat, akkor természetesen mindet. (Ez csak a fizikai bántalmakra vonatkozik!!!) Ha verbálisan bántanak valakit, az már nem élet-halál kérdés. De háború esetén Heller Ágnest is beengedném és bújtatnám a garázsomban az esetleges halál elől. (A szomorú, hogy egy fordítva biztosan nem így lenne, de én még neki is megbocsátanék.) Az örökké szidott zsidó liberálisok sehol sem voltak, amikor a délvidéken magyarirtások voltak és a szlovák rasszista nyelvtörvénynél sem mondtak semmi különöset. Szóval, kicsit mosolyra áll a szám, amikor róluk beszélünk. Kettős mérce. A katolikus egyetemekről pedig szintén elég lesújtó véleménnyel vagyok, szóval számomra ez sem erősíti Hellerék hitelesítését...

Hosszúvégűek kontra hegyesvégűek.... A csimpánzok időnként portyát szerveznek: több egyed elindul egy idegen csapat területe felé és mintegy meglepve őket egy egyedet elválasztanak a csapattól. Ütik, harapják, halálra kínozzák, majd elégedetten otthagyják. Nem több az ember mint a csimpánz? Mi és ők: szükséges az elhatárolódás, ezért látható különbözőséget kell keresni, s attól elhatárolódni, nehogy mi és ők összekeveredjenek. S mivel ha a MIből száműznek ŐK nem fognak befogadni, tehát nagyon vigyázni kell, hogy a MI része maradjak. Mi van, ha a munkahelyeteken együtt kell dolgozni és kiderül milyen jó "csapatot" alkottok, s valójában nincs köztetek különbség?

Csak most esett le, hogy ez a blog-bejegyzés Jancsi miatt íródott. A "wer Jude ist, bestimme ich" mondás (szállóige?) sokkal régebbi, Karl Lueger, Bécs polgármesterének tulajdonítják. Érdemes lenne róla is szólni, hiszen egy "szociálisan érzékeny antiszemita" volt. Szobra ma is a Lueger Platz-on áll, és sok helyen a városban emléktábla őrzi és jelzi munkásságát. pl. a Westbahnhof előtti Europaplatz-on. Neki köszönhetjük Mahler budapesti "kiruccanását". Mivel Bécsben "állami" (városi) vezetőbeosztásban "zsidó" nem lehetett, így (az emiatt kikeresztelkedett) Mahler nem kaphatta meg az Operaház igazgatói posztját. Ezért megpályázta a budapestit. Sikerrel (1888-91).

Johnnymoore: Mindig arra jutok (én is), hogy értelmetlen a vita egymással, ahogy ezt látszik bizonyítani az utóbbi - nem húsz, hanem - száz év magyar történelme, szellemi élete is. És mégis, nincs más lehetőség. Tehát mindenekelőtt: továbbra se tartlak tudatos antiszemitának. Inkább, azt gondolom, előítéletek foglya vagy - de ez nem jobboldali vagy nemzeti elkötelezettségű emberek kiváltsága. (És persze van/volt a baloldalon is antiszemitizmus. Az élet bonyolult, már mondtam.) Viszont: két bekezdésed megint kiverte nálam a biztosítékot: "De háború esetén Heller Ágnest is beengedném és bújtatnám a garázsomban az esetleges halál elől. (A szomorú, hogy egy fordítva biztosan nem így lenne, de én még neki is megbocsátanék.) Az örökké szidott zsidó liberálisok sehol sem voltak, amikor a délvidéken magyarirtások voltak és a szlovák rasszista nyelvtörvénynél sem mondtak semmi különöset. Szóval, kicsit mosolyra áll a szám, amikor róluk beszélünk. Kettős mérce." Az első sima rosszindulatú ostobaság. A másodikban a történelmietlenség keveredik súlyos ismerethiánnyal. Éppen az előítéletesség az, ami a három tényezőt összeköti. Számonkérni az 1938-45-ben megalázott, vagyon- és jogfosztott, a nemzetből kitagadott és többségükben kiirtott zsidókon, hogy miért nem emelték fel szavukat Titóék bosszúja ellen?! A szlovák nyelvtörvény ellen pedig (az általad szerencsétlen megfogalmazással a zsidókkal azonosított) minden hazai liberális természetesen felemelte a szavát - származási, felekezeti különbség nélkül.

rás: :D Tényleg csak az önismétlés kockázatával tudom mondani újfent, amit már fentebb is megtettem: "De ez megint messzire vezetne. Úgysem fogjuk egymást jobb belátásra bírni."

Rás: a ma együttélő emberek miért polarizálódnak? Mi az alapja ma annak, hogy egy kiragadott dolog alapján ellenséget kiáltanak egymásra, anélkül, hogy ellenséges tettet hajtottak volna végre egymás ellen? Pl a szomszédban lakót miért ítélik meg az alapján, hogy zsidó? Miért jó az antiszemitának az antiszemita állapot?

JM: valójában miért keresed az ellentétet, mi szükséged van arra, hogy magadat elkülönítsd egy másik embercsoporttól, akikben elítélendő tulajdonságot vélsz látni?

@Labdajáték: lásd az oldalsávon belinkelt Popper-interjút.

@Labdajáték: Volt ilyenről szó? Nem volt. Nem győztem ezt hangsúlyozni. :)

Rás: ez azt jelenti, hogy úgy KELL(must/have to ez egy másik kérdés) viselkednünk, mint a patkányok, vagy EMBERként felülírhatjuk azt, és kereshetünk más viselkedésmintázatot is?

JM: a vitatechnikád másról árulkodik, egyáltalán a VITA maga ellentét, a meggyőzni akarás már a hatalom megszerzésére irányuló kísérlet, tehát az ellenségeskedés kezdő lépése. Ha pl vlaaki olvassa ezt a párbeszédet, és vagy egyik, vagy másik oldal érzelmi "elkötelezettje" akkor a kettő az egy ellen felállásban simán érvényesülni fog az, amelyik kutya hangosabban ugat, az uralkodik elv. Pl átvágott a fűtésszerelő, mert nem volt elegendő információm a témában, és ezt ő kihasználta. De mondhatom-e, hogy minden fűtésszerelő aljas, és főleg ez alapján kialakulhat-e antifűtésszerelőizmus? Vagy azt kell mondanom, hogy zsidó volt?

Természetesen mondhatod, hogy minden fűtésszerelő aljas, de az igaztalan lenne, mivel még nem vágott át az összes téged, így hát nem tudhatod. Ahhoz, hogy kialakuljon az antifűtésszerelőizmus, ahhoz először szükség van olyan szerelőkre, akik átverik az embert. Tehát ennek az ideológiának nem csupán az általánosítás és a kollektív megbélyegzés az egyetlen negatív oka és oldala, hanem a szerelők múltbéli viselkedése is, akik nélkül aligha beszélgethetnénk ma antifűtésszerelőizmusól. Én már fentebb is említettem, hogy mindennek oka van. El kell ugyanis gondolkodni a fűtésszerelők nagyobb és becsületesebb részének azon, hogy miért is ugrik nekik a társadalom majdnem mindenhol. Ha ezt a kérdést sikerül nekik megválaszolni, akkor újra visszaállhat a szerelőkbe vetett hit. De addig, amíg csak azon megy a vita, hogy hülyék az antifűtésszerelők és pokolra velük, addig a miértek sosem merülnek majd fel. Ez pedig sehová sem fog vezetni soha. És ez baj.

Nem JM, nem mondhatom, hogy minden fűtésszerelő aljas. Még azt, sem, hogy aki átvágott, az mindig aljas. Csak azt, hogy egy alkalommal, kihasználta tudatlanságomat, visszaélt a bizalmammal. Csak ezt mondhatom. És ahhoz sincs jogom, hogy úgy védjem meg magam, hogy aljasnak kiáltsak ki mindne fűtésszerelőt. Ahhoz van jogom, hogy a következő alkalommal sokkal körültekintőbb legyek, informálódjak és kérdezzek, ne hagyjam rá, lehetek bizalmatlan, de az előző aljasságát nem torolhatom meg rajta. És ahhoz van jogom, hogy MEGFELELŐEN kommunikáljam az aljasságot elkövető fűtésszerelő felé, mit is tett velem. Ha a fűtésszerelők általában kihasználják az emberek tudatlanságát, és a maguk hasznára fordítják, tehát kialakult egyféle viselkedésmód, de megfelelő válaszreakció-e erre az antifűtésszerelőizmus kialakulása? Fog-e változni a fűtésszerelők magatartása, és a társadalmon belül hoz-e pozitív változást? A becsületes fűtésszerelőknek miért kell hendikepet viselniük becstelen társaik miatt? Nem határolhatják el magukat, hogy ők nem fűtésszerelők, hiszen azok. Ugyanakkor ott vannak a kocsmárosok, akik rendszerint vizezik a pálinkát és mégis előzőek velük szemben. A másik dolog pedig, hogy lehet nem is antifűtésszerelőizmusról van szó, hanem antibecstelenségről, s ha máshogy nevezzük a dolgot más lesz a viselkedés is vele szemben. A becstelenség pedig nem köthető egy kiválasztott emberhalmazhoz, bárki lehet az, ha nem kapott megfelelő nevelést, ha helyzete kényszeréből fakadóan hiányos eszköztárral rendelkezik a túléléshez.

"a hülyék szocializmusa" -- ez jó, nagyon találó. August Bebel? megjegyeztem magamnak... =)

Labdajáték: Megkönnyítetted johnnymoore dolgát. :(

@Labdajáték: Tehát az igazsághoz és az önvédelemhez nincsen jogom ezek szerint. Ha valaki kirabol engem vagy átver, akkor én vagyok a hibás, mert hagytam, hogy megtörténjen. Vagy nem voltam eléggé felkészült vele szemben, ezért szenvednem kell. Ő volt az ügyesebb, erősebb és a farkastörvények értelmében nekem szenvednem kell miatta... Hát, ezzel határozottan nem értek egyet. Ebből a szempontból abszolút liberális vagyok. Mindenkinek megjár az igazság, a méltóság, a lét és jogbiztonság. A gyengéknek és a naivaknak is. Erről szól a szabadság. "Ha a fűtésszerelők általában kihasználják az emberek tudatlanságát, és a maguk hasznára fordítják, tehát kialakult egyféle viselkedésmód, de megfelelő válaszreakció-e erre az antifűtésszerelőizmus kialakulása?" Nem tudom, hogy megfelelő-e ez a válaszreakció, de valamit mégis kell kezdenie a társadalomnak annak érdekében, hogy a szerelők ne fosztogassák vagy verjék át őket a jövőben. Erre több válaszút is lehetséges, de a leghumánusabb még mindig a szerelőellenesség, mert az csak a beszéd szintjén jelenik meg és nem tettleges. De lehet, hogy ezt az utóbbi hozzászólásodat tényleg át kellett volna gondolni (kösz rás :D), mert kicsit eltértél a korábbi gondolataidtól és álláspontodtól.

A gátlások és a píszínek is nevezhető jólneveltség sokáig visszatartotta johnnymoore-t a legordasabb antiszemita közhelyektől, de a "fűtésszerelőkre" már bármit lehet mondani...

@rás: Na, látod rás! Majd ha ennek az ócska megbélyegzésnek vége lesz, akkor lesz rend ebben a világban. Addig soha. :( Csak jelenleg úgy néz ki a helyzet, hogy a gyűlölőket sajnos jobban gyűlölik...

Azt hiszem ezzel eljutottunk a szokásos konklúzióhoz: ki gyűlöl jobban.

Ha mindig ide lyukadunk ki, akkor úgy tűnik, hogy ez a lényeg.

Várjatok! JM gondolod, hogy a társadalom igazságosabbá és önvédelemre képesebbé válik, ha kialakul az antifűtésszerelőizmus? Ha eleve az a feltételezés hogy a fűtésszerelők becstelenek, akkor fűtésszerelő szakmát csak becstelen ember fog kitanulni, vagy senki? S amikor egy fűtésszerelővel beszél egy antifűtésszerelőista, akkor a szemébe mondja-e, hogy becstelen vagy, mert fűtésszerelő vagy? Vagy csak mindig T/3 személyben jelen nem lévőkről beszélnek az antifűtészerelőisták a becstelen fűtésszerelőkről? Nem vagyok benne biztos, hogy tisztáztuk a becsapás körülményeit: menniyre tudatos a becsapás, mennyire szándékos, mennyire próbáltam meg utólag tisztázni a helyzetet, hogyan terjesztettem el a hírt, s hogyan szállt tovább szájról szájra, mire kialakult az antifűtésszerelőizmus belőle. Az a feltételezésem, hogy igen, annak, hogy becsapjanak én magam is aktív résztvevője vagyok. A másik rész, hogy ezt kihasználják az már egy teljesen más problémakörbe tartozik. Egyrészt a nevelés másrészt a kiterjesztett Gresham törvény miatt: ez utóbbi azt a törvényszerűséget írja le, miszerint egy zárt rendszerben ha ugyaannak a dolognak egy jobb és rosszabb változata egyszerre jelen van, akkor a rosszabb fog elterjedni és uralkodóvá válni. Tehát: ha valaki neveltetéséből hiányzik az a monmentum, hogy nem használom ki mások előnytelen helyzetét, akkor jogosulatlan előnyhöz fog jutni. Ha egy másik szerelő, aki nem használja ki mások előnytelen helyzetét és látja, saját bőrén érzi a lehetőség ki nem használását, előbb utóbb meghasonlik a neveltetésével és azt mondja, hogy miért legyek jó, ha a másik lehet rossz és semmi nem történik vele? Ugyanis az antifűtésszerelőizmus humánus ugyan, de nem védi meg a közösséget az aljasságtól. Tehát az aljasság elkövetésére nem lehet megfelelő válasz. Hiszen nem éri el a megfelelő hatást: ne legyen aljasság. Ha azt mondod, hogy több válaszút is lehetséges, akkor azt mondom, hogy a helyes és jó utat még nem találtuk meg. Az eddig létező utak közül ezek szerint az antifűtésszerelőizmus a leghumánusabb, de eredménytelensége is közismert. Tehát más megoldást kellene találnunk, mondjuk a fűtésszerelőkkel együtt. Érdemes azért megfigyelni, hogy mit kommunikálunk: amikor becsapva érezzük magunkat, nem azt mondjuk, hogy becsapottnak érzem magam, vagy becsapott vagyok, hanem hogy becsaptak, angolul használnánk szenvedő szerkezetet, magyarul a másik ember cselekvését kommunikáljuk.

Labdajáték: Még mindig nem érted, mennyire nevetséges és káros ez az elvont hadova? johnnymoore: eddig se volt kétségem, hogy a gyűlöletben ti vagytok a jobbak. Bár ezzel a "ti"-vel most én is tettem egy jelentős lépést. De mint Vas István (egy kikeresztelkedett zsidó) örökbecsű sorai mondják: "Hiába itt Cicero, Diderot./Akármi bölcset sütsz ki,/ csak a szúrni, vágni, ütni/ marad ultima ratio." (Egy szerelem három éjszakája)

"eddig se volt kétségem, hogy a gyűlöletben ti vagytok a jobbak." Már fel sem veszem, hogy engem azonosítasz az antiszemitizmussal megint, de annyit még azért hozzáteszek, hogy szerintem az antiszemitákat jobban gyűlölik a szemiták, mint ellenkezőleg. Persze, ez megint vitapont.

Johnny: lehet, hogy félreértettem a 42. sz. kommentedet, meg az előzőket? Azt írod most: "ez megint vitapont". Nem. Erről nincs értelme a vitának - már ha vitán érvek ütköztetését értjük. Erről, a vita lehetetlenségéről, értelmetlenségéről szólt a bejegyzés (meg nálad elhelyezett utolsó kommentem), amivel, ím, sikerült a 48. kommentig eljutni... Tulajdonképpen méltányolom a kitartásodat. A továbbiakban is kész vagyok bármiről beszélgetni veled - de erről a témáról most egy időre szálljunk le, mert ennek így tényleg nincs értelme. Nem mi vagyunk az elsők, akik kudarcot vallottunk. Próbáljunk máshogy közeledni egymás világához.

Ezzel maradéktalanul egyetértek. Majd idővel talán jobban sikerül közeledni egymás álláspontjaihoz, mert sajnos most mindenkinek vissza kellett menni a saját lövészárkába.

rás: posztod végén ezt írod: "....Csak éppen "tudja" - megingathatatlanul tudja -, hogy a kapitalizmus a zsidók találmánya, maguknak, a világuralmuk céljából csinálták...." OK. Elfogadom. De eszerint beszélgető partnered egy "megingathatatlan" KOMCSI ! (vagy náci) Hiszen e két ideológia akarta/akarja megdönteni, megszüntetni a kapitalizmust, mint olyant.

@Pocakos: a kortárs önmagát antiszemita kijelentésekkel (is) terhelő szerintem neofasiszta szubkultúra (amelynek Johnny barátunk oszlopos bloggere) ennél sokkal-sokkal zavarosabban bonyolult ideológiai tekintetben. így azt kell higgyem, hogy te sem igazán érted...

És lám. Megérkezett a nagy társadalomtudós. :))) Aki hála Istennek elmondja nekem, hogy valójában neofasiszta vagyok, különben nem tudnám... Már írni is akartam egy e-mailt neked, hogy gyere és segíts ki minket, mert elakadtunk itt a vitában önmagunk meghatározásánál. :)))

Rás: valóban annak sokkal több értelme van, ahogyan te JM-nek: a gyűlöletben ti vagytok a jobbak. Neked van szükséged arra, hogy valaki gyűlöljön, mert csak erre ismersz válaszreakciót. Próbáltál már megegyezést keresni, próbáltál már úgy kommunikálni, hogy a másik ne tudjon gyűlölni? Tulajdonképpen én mit is vétek neked azzal, hogy próbálom az ellentétet feloldani, közös megoldást keresni? Miért engem nevezel nevetségesnek, nem magát a gyűlölködést? Neked miért káros, hogy nem veled együtt erősítem az anti-antiszemita egységfrontot? Nem látod, hogy amit a kikeresztelkedett Vas Istvántól idézel az ellened éppúgy szól, mint JM ellen?

@johhnymore: fölösleges gunyoroskodni, ám persze emberileg értékelem, ha valami miatt szégyenled az álláspontodat, amit (ennek látszólag ellenére) rengeteg blogbejegyzésedben és kommentedben is kifejtettél már.

johnny:Magyarországon nincs több száz-száz-ötvenezer zsidónál/a dicső magyar nép ebben segített/ma, nézd meg az adatokat.Az, hogy a magyar nép egyik része elfogadja őket tény. Nagy szavakat használsz, hogy minden ember egyenlő stb.,de a másik megnyilvánulásod a kirekesztés. Egyáltalán láttál már közelről zsidót, beszéltél vele, próbáltad már megérteni.Ismét mondom az ő történetük nem a huszadik században kezdődik. A blog elején azt írod, hogy kevés az ismereted, hát ezt bebizonyítottad.Szidjátok Heller Ágnest, hány sort olvastál tőle, hány gondolatát ismered, hány gondolatával tudsz érdemben megbirkózni. Nagyon fiatal lehetsz s ennek tudható be a tárgyilagosság hiánya.

#51. drc: azt hiszel, és abban hiszel, amiben akarsz. Szíved joga! Elvégre véleményszabadság van. ;-) #50-es hozzászólásomban írom: "...két ideológia (kommunizmus és nemzetiszocializmus) akarta és akarja megdönteni, megszüntetni a kapitalizmust, mint olyant...." Ebből a kommunizmus az egyértelmű kapitalizmus-ellenes, anti-kapitalista, azaz a több ezer éve fennálló gazdasági rendet, a kereslet-kínálat elvét (dialektikus materializmus) akarja megváltoztatni, és ezzel gondolja megszűntetni a két nagy társadalmi csoport: a kizsákmányolók és kizsákmányoltak közti különbséget. A nemzetiszocialisták ezt a marxi alaptételt egyszerűsítették le (aljas módon) a köznépnek érthető formában: a kizsákmányolók mind „zsidók”, a kizsákmányoltak pedig mindenki más (elsősorban a saját népük). Úgy látszik, Te is a Komintern sztálinista propagandáján szocializálódtál, amikor (szándékosan vagy akaratlanul) kevered a fogalmakat és egyenlőség jelet teszel a fasizmus és a nácizmus közé. A fasizmus nem (volt) antiszemita! Sőt, a numerus clausus miatt sok magyar tanult a fasiszta Olaszország egyetemein ösztöndíjasként! A „zsidók” lelkesedtek Mussolini rendszeréért. Hallottál Margherita Sarfatti-ról? Őt hívták a fasizmus „zsidó” anyjának. Csak 1938-ban, amikor Abesszinia (Ethiopia) megtámadása miatt Mussolini egyedül maradt a Népszövetségben, és egyedül H. állt mellé, cserébe hozott zsidó-ellenes törvényeket, de azok nem irányultak a fizikai megsemmisítésre! Ha jársz Olaszo.-ban, és elolvasod az emléktáblákat, ott a gyilkosok mind *nácik* és NEM fasiszták! Ezért a „neofasiszta” nem az antiszemita szinonimája! Hogy még egyszerűbb, és világos legyen: Simon Wiesenthal náci-vadász (volt), és NEM fasiszta-vadász.

@Pocakos: nem feltétlenül azért, mert sértő, de talán abbahagyhatnád ezt a folyamatos és intenzív kommunistázást, sztálinistázást és az összes hasonlót. ha másért nem, hát azért, mert nem igaz. ad a) ki a faszom írta (már bocsánat), hogy a neofasiszták azonosak volnának az antiszemitákkal? idézném, amit írtam: "kortárs önmagát antiszemita kijelentésekkel (is) terhelő szerintem neofasiszta szubkultúra" ebből prekoncepciók nélkül -- az általad nyilván megvetettként alsóbbrendűnek tartott* -- egyszerű nyelvtani értelmezés során csupán két dolgot szűrhetsz le: 1) van egy olyan szubkultúra, amelyet drc neofasisztának nevez 2) e szubultúra önmagát antiszemita kijelentésekkel is terheli ad b) nagyon köszönöm* az ismételt (és újra ugyancsak szükségtelen) történelmi kioktatást, de talán tartogasd olyanok számára, akiknek ezek újólag ható információk lesznek. magam mindezekkel már tisztában vagyok, e tények ismeretében foglalok állást és mondok véleményt. még akkor is, ha neked -- a fasizmus hű védelmezőjének* -- ez nem tetszik. ___________________ * vigyázat, irónia

@ Pocakos: ad a) javítás: bocsánat, te alapvetőbb hülyeséggel vádoltál. (olyannal, amit már-már sértés, node a rend kedvéért álljon csak itt): tehát nemcsak a neofasiszták nem egyenlők az antiszemitákkal, hanem a nácik sem az eredeti fasisztákkal.

@Pocakos: Nyilván hallottál már a szavak jelentésbővűléséről, jelentésük átalakulásáról. Nos, a fasizmus eredetileg valóban Mussolini mozgalmát jelentette, de a 30-as évek második felétől, s különösen a második világháború után, már minden jobboldali tekintélyuralmi rendszerre, mozgalomra, ideológiára használták/használják. Ahogy az antifasizmus kifejezés se Mussolini elítélését jelenti ma. (Mussolini értékelésébe most nem mennék bele.) Meglehetősen érdekes az a felvetésed is, amelyben a kapitalizmust több ezer éve fennálló gazdasági rendnek nyilvánítod.

Rendben! Beismerem. Egy fasiszta, rasszista, semmirekellő állat vagyok, aki még antiszemita is. Nürnbergben a helyem! Dögöljek meg és igazatok van! Béke veletek!

reakció Pocakos nyomán: Nürnberg már csak az ott honos mesterdalnokokról elnevezett Richard Wagner-opera helyszíneként is érdekes, de tudod az ott tartott perben 1946. október 1-jén hirdettek ítéletet. ne felejtsd el azt sem, hogy a neofasiszta -- minként fentebb Pocakos barátunk is érvelt -- nem feltétlenül azonos a nácival. (mellesleg és csak súgva kérdezem, hogy azt a retorikai hibát, amikor a "vitapartner" azt hiszi, hogy kijátsszák ellene az ún. "nácik kártyát", miközben pedig nem, sőt kínosan ügyelnek rá, hogy még csak szóba se kerülhessen, azt hogy hívják?)

Rás: adósom maradsz a válaszokkal, de leginkább önmagadnak maradsz adósa, ha nem vagy hajlandó szembenézni a kellemetlen kérdésekkel. Ne legyen már kényelmetlen nézőpontot váltani! MEgnyomni a del billentyűt magadban nem tudod, altatni sokáig lehet a dolgokat, de nem örökké. Emlékezz!

rás írod: "....Meglehetősen érdekes az a felvetésed is, amelyben a kapitalizmust több ezer éve fennálló gazdasági rendnek nyilvánítod..." Minden eddigi társadalom története osztályharcok története. (ismerős?) – én ebből indulok ki, amit a kereslet-kínálat elvére (dialektikus materializmus) vezetek vissza. Tök mindegy milyen volt a társadalmi rend, a cserekereskedelem megszűnése (és a pénz megjelenése) óta létezik a kapitalizmus, és annak két antagonisztikus osztálya: a kizsákmányolók és kizsákmányoltak. Csak az elosztás, ill. annak rendszere változott, változik. A munkaadók (vállalkozók) és a munkavállalók ellenérdekei ma is fennállnak (a társadalmi rendtől függetlenül!) A marx-engels-i "utópia" szerint ezek az ellentétek idővel elmúlnak, ill. közelednek egymáshoz.