Oroszországból hallottam hasonlókat... Abból a keleti típusú demokráciából.

Pedig időnként jó (lenne) megállni, s esetleg elgondolkodni. Nem csak nekem, de tudom, hogy pl. lóval nem állok le imádkozni, mert úgy sem érti :/ Arról nem beszélve, hogy részemről a klérus bármelyik képviselője ugyanúgy hiteltelen, mint a politikusok. Pártállástól függetlenül! S vannak az üdítő kivételek (nem a politikusok közt, ott nincs), akikkel lehet beszélgetni, nem akarnak a Szeretet jegyében megváltani, s ha nem mutatok rá hajlandóságot, akkor szintén a Szeretet jegyében fenyegetőznek. Álljunk már meg egy percre - magunkért. Én már nem osztok sárgalapot (sic!), csak pirosat - pedig utálom a focit (is)!

"Oroszországból hallottam hasonlókat... Abból a keleti típusú demokráciából." Hát, igen. :) Pedig mennyivel jobb is egy nyugati típusú demokrácia... Hmmm, a számban érzem az ízét... A pisztolycsövet meg a tarkómon... http://hvg.hu/vilag/20120126_obama_amerika_szabadsag

off johnny: persze, persze. Látom, nagyon tetszik a hvg-cikk, lehet rá hivatkozni: haldoklik a tetves Egyesült Államok, a demokrácia, meg minden. A keleti demokráciák még a cikkben felsoroltakkal együtt sem állják ki az összehasonlítást nyugatiakkal(és ide ne csak az USA-t számold, hanem a németeket, franciákat, skandinávokat stb. is,) különösen nem Oroszországgal szemben. (akinek ugye az (ex)elnöke egy (ex)kgb-s arc. Egyébként, szerinted mi hívta létre, mi indokolja a cikkben felsorolt intézkedéseket? (most az összeesküvők világuralmista céljait légyszi ne sorold)

"Egyébként, szerinted mi hívta létre, mi indokolja a cikkben felsorolt intézkedéseket?" Hát, minden bizonnyal a csúnya terrorizmus, amit el kell nyomni csírájában. (Az a hivatalos sztori!) Az Obama mögött álló pénzügyi-gazdasági elit csak azzal nem számolt, hogy minél jobban "küzdenek" az úgynevezett terrorizmus ellen - ami egyébként nevetséges -, annál inkább számolja fel ezzel párhuzamosan a szabadságjogokat! És lám-lám, pont ez történik. Szóval, vegyük már le a szemellenzőt kérem szépen! Itt nem a terrorizmus leverése a legfőbb cél, az csak eszköz... "(most az összeesküvők világuralmista céljait légyszi ne sorold)" Erről pedig ez jutott eszembe: 2+2=? (most nehogy azt írd, hogy 4, hanem valami mást) :DDD

rás: az lehet, hogy azon a területen nem lehet megállni, de lassítani mindenhol lehet. Ne legyünk telhetetlenek! Andris (4) a hvg ott rontotta el, hogy nem Gáti Csárlszot kérdezte az amerikai demokráciáról, ami természetesen tökéletes, lehet osztani az észt a világ fejletlen helyein (pl. nálunk, de mondjuk Szaúd Arábiában már nem). johnnymoore: mi az a 2+2? Nem értem az utalást.

Szó-szóró: johnny gondolom az 1984-re utalt. johnny: nem a hivatalos értelmezésre vagyok kíváncsi, hanem a tiédre.

Szó-szóró: Azért írtam Andrisnak ezt a 2+2-es példát és a zárójeles instrukciót hozzá, mert ő is feltett nekem fentebb egy kérdést, de zárójelben már kérte is, hogy NE azt válaszoljam, amiről úgyis tudja, hogy majd azt fogom válaszolni. :) Andris: Egyébként az én személyes véleményem ezzel kapcsolatban az, amit már rögtön meg is tagadtál tőlem, amikor a kérdést feltetted. Csak míg te azt összeesküvés-elméletnek hívod, én eközben összeesküvés-gyakorlatnak. :) Szóval, már ismered a véleményemet.

rás: bocs az offokért. johnny: túl sok minden magyarázható ezzel az összeesküvés-gyakorlattal, ahogy te nevezed. Túl egyszerű és univerzális. Néha érdemes más tényezőkre is gondolni, olyanokra, amik eltérnek az általad használt értelmezési rendszerben foglaltakról. Egyébként, a hivatalos magyarázatnak is van alapja.

@Andris: Érdekes, hogy ezt mondod, ugyanis én is pont ezt vettem észre az olyan gondolkodású embereknél, mint ti itt a blogon, csak nálatok fordítva van. Ti minden eshetőséggel képesek vagytok számolni, kivéve az összeesküvés-gyakorlatot. Azt semmilyen formában nem ismeritek el, vagy bagatell dolognak vélitek. Én egyébként gondolkodom más tényezőkben is, de valahogy egyiket sem tartom olyan valószerűnek, mint ezt a fajta érvelést. Amúgy megmondod nekem, hogy mi a hivatalos magyarázat alapja? Mi lehet olyan nyomós indok, amivel egy viszonylag valamennyire működő demokráciából hirtelen egy sötét, ostoba diktatúra lesz? (USA)

"sötét, ostoba diktatúra" - mármint az USA. Jézus Mária!

johnny: az ilyen felesleges túlzások, kinyilatkoztatások miatt nehéz téged komolyan venni. "Ti minden eshetőséggel képesek vagytok számolni, kivéve az összeesküvés-gyakorlatot. Azt semmilyen formában nem ismeritek el, vagy bagatell dolognak vélitek." De, elismerem, mint egy lehetőséget csak próbálok kevésbé kész és egyszerűsített válasz(oka)t találni.

Tévedsz, ha azt hiszed, hogy célom lenne, hogy komolyan vegyetek. Abban sosem reménykedtem. Ám ugyanakkor az is igaz, hogy meglehetős derűvel figyelgetem, ahogy folyamatosan haladtok el a lényeg mellett. ;)

Igazad van Johnny, a lényeg az, hogy kétbalkezes szerencsétlenek teszik tönkre az országot: http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=519461

@johnnymoore: "Tévedsz, ha azt hiszed, hogy célom lenne, hogy komolyan vegyetek." Szomorúan olvasom.

johnny: Ja, értem. Ezek szerint csak trollkodni jársz ide. Ez szép és tartalmas misszió.

rás: Miattad és a gondolatmeneteid miatt járok ide, de ezt már sokszor elmondtam. Ugyanakkor tényleg nem célom, hogy bármiben is megfeleljek neked/nektek. Akkor ugyanis nekem ki kellene dobnom az összes zsebemben lévő értékrendemet a szemétbe, azt pedig sajnos nem áll módomban. Persze, ettől még nincs harag, legalábbis részemről. :) @andris: Ha az ellenérvek felemlítése trollkodásnak minősül, akkor igen, trollkodni járok ide.

@BB: Népszava? (Hahahaa — hosszas nevetés)

@johnnymoore: az, hogy egymást komolyan vesszük, egyáltalán nem jelent megfelelési kényszert vagy akár igényt. De ha az előbbi hiányzik, akkor nincs értelme a vitának.

Jó, hát ebben az esetben akkor szeretném, ha komolyan vennétek. Persze, csak ha nem túl nagy kérés. ;)

johnny: ahhoz előbb érvekre lenne szükséged, de ilyeneket aggasztóan ritkán hallok tőled, ezért használtam a "trollkodás" kifejezést, ami pusztán provokáció. A kinyilatkoztatások nem érvek.

Tőled sem nagyon hallok érveket arra vonatkozóan, hogy mi indokolja az Egyesült Államokban a szabadságjogok teljes felszámolását. Hmmm? Kíváncsian várom. De már fentebb is kérdeztem, csak akkor is megkerülted a válaszadást...

rás:ha már létrehozták a terrorelhárítást, akkor dolgozzanak, így legalább neve van a gyereknek.Régmúltból: a Kádár rendszer alatt másfél, két órát is kellett az utcán álldogálni a munkából hazajövet, ha egy külföldi államfő végigvonult a belvároson, vagy a reptérre ment. /Persze F.Castro nem félt, nyitott teherautón integetve tette meg az utat./ Viszont Sztálin lányának könyvében olvastam, hogy a fő diktátor még a saját fogorvosától is félt. A mi diktátorunk annyira kesze-kusza gondolkodású, hogy nem mindig/lásd.hajléktalanszálló látogatás/fél, ma még.

nagyi: a magyar diktátorok (rákosi, kádár és gyurcsány) már nem rendelkeznek hatalommal, nincs mitől félni. Abban viszont egyetértünk, hogy a mi legutolsó zsebdiktátorunk (gyurcsány) valóban kesze-fósza gondolkodású. A rádióban hallottam, hogy egy idős hölgy imádkozott Istenhez, hogy tegyen rendet a fejében. Aranyos volt :)

@Szó-szóró: minimum nevetséges Gyurcsányt diktátornak minősíteni.

Maradjunk a hivatalos változatnál, bár az indoklásnak csak részleteit tudom elfogadni. Azt vélelmezem, hogy írsz majd erre is valami cinikus túlzást, bár jobb lenne, ha nem, már csak azért is, hogy új vállalásod -miszerint komolyan vehetjük, amit mondasz - ne párologjon el egy komment múlva. -"a szabadságjogok teljes felszámolását" -"egy viszonylag valamennyire működő demokráciából hirtelen egy sötét, ostoba diktatúra lesz?" Ezeket nem is szedegetném szét, felesleges, maradjunk inkább a polgári jogok korlátozásánál. Az USA (még) szuperhatalom, annak minden előnyével és hátrányával együtt. Nyilvánvaló, hogy az információtechnológia/telekommunikáció fejlődése lehetővé tett olyan mértékű állami kontrollt, amire korábban nem volt példa. Az USA-nak számos belső ellensége van, amelyek tevékenysége komoly nemzetbiztonsági kockázatot jelent. A belsők közül néhány: szervezett bűnözői csoportok, (beépült, akár állampolgársággal is) rendelkező iszlám fundamentalisták, alvó ügynökök, szekták, kisegyházak, szélsőséges politikai csoportok, fehér radikálisok, bombakészítő elmebetegek, és még sorolhatnám. Azért ezeket nem árt ellenőrizni, hogy miben törik a fejüket. És mivel nehéz, vagy lehetetlen megkülönböztetni őket a jó polgároktól, ezért kicsit kiterjesztik állambácsi az érzékelését. Egyébként a jogkorlátozással törvényessé tettek olyan dolgokat, amit eddig enélkül csináltak, én ebben legfeljebb elvi különbséget látok. Az Echelon több, mint 10 éve működik; ezt ajánlanám elolvasni: http://tiboru.postr.hu/az-echelon/

Andris: echelon kapcsán:akkor jobb annak a honpolgárnak, aki letojja a politikát és a politika nem figyel fel rá.Ugyanis abban az esetben,ha mindezek a lehallgatási stb. eszközök alkalmazásba kerülnek náluk már eljuthatnak a megőrüléshez.Van-e elegendő ismerete a tömegeknek ahhoz, hogy átlássanak a szitán? A gazdagok tejelnek a pszichiátereknek, a szegények meg öngyilkosok lesznek, de a legtöbben a megváltást váró lázadók. Szó-ró:Gyurcsány nem diktátor.Egy Cipolla típusú illuzionistának tartom.Viktort pedig a populista szónoklataiban tetszelgő nárcisztikus vezérnek. Örülök Szó-ró, hogy Te látsz logikát a megnyilvánulásaiban. Egyébként az adóhatóság szigorúbb fellépésével egyetértek.Mint korábban kifejtettem, az az igazi hazafi, aki tisztességesen adózik.

@Andris: Rendben, értem az érvelésedet, de úgy gondolom, hogy csak a felszínt kapargatod velük. Elmondom miért. Figyelj jól, ugyanis tőlem igencsak szokatlan módon érveket fogok most felvonultatni. :) Először is, nekem egyáltalán nem kielégítő válasz és semmiképpen sem mentség az, ha a világ egyik legnagyobb szuperhatalma belső és külső ellenségre hivatkozva súlyosan korlátozza a szabadságjogokat. Ez elfogadhatatlan. Másodsorban pedig sajnos a sarkalatos törvényeikből nem igazán derül ki, hogy mi számít terrorgyanúnak? Ezt mondjuk nem ártana írásba foglalni, mert különben mindenki lehet... Illetve bocsánat, úgy emlékszem, hogy ezt személyesen Obama dönti el... (Hmmm, így mindjárt jobb...) Na, szóval ez minimum aggályos és hát következetesen demokrácia-deficites is. Harmadrészt pedig mosolyogva olvasom - nem csak itt, hanem szinte mindenhol -, hogy az "USA államáról" beszélnek amikor ezt a szuperhatalmat említik, miközben az igazság az, hogy az USA-ban pont az állam a leggyengébb szervezet. (VIVA la dereguláció, liberalizáció, privatizáció!) A sarki kolbászosnak is nagyobb hatalma van, mint az államnak. Akik ugyanis a törvényeket alkotják, azok elképesztő mértékben a magáncégek és a FED (amely egy az egyben magánbank és rohadtul nem szövetségi, mint ahogyan a nevében írva vagyon...) abszolút lobbistái és lekötelezettjei. Ez már rég nem demokrácia... ez a nagytőke diktatúrája. "Egyébként a jogkorlátozással törvényessé tettek olyan dolgokat, amit eddig enélkül csináltak, én ebben legfeljebb elvi különbséget látok. " Ezzel pedig egyszerűen nem tudok mit kezdeni, Andris. Nagyon-nagyon szomorú vagyok ezen kijelentésed miatt és hogy őszinte legyek egyre inkább elkeserítesz az utóbbi napokban. Figyelj! Te nem tartod minimum gáznak, ha egy hatalmi struktúra a saját fennmaradásának, a saját rendszerének védelmében minden eszközt bevet - akár a nép ellen is -, hogy megvédje azt? Ne hozd rám már a szívbajt, légyszives! Kettőnk közül neked kellene a szabadságjogokat védened jobban, neked kellene a leghangosabbnak lenned a demokrácia kukába hajítása miatt (mivel én ugye "Orbán-hívőként" diktatúra párti vagyok, ugyebár...) és pont te mentegeted ezt a velejéig rothadt, hataloméhes bandát... Szóval, kíváncsian várom az igazi és őszinte érveidet arra nézvést, hogy vajon mi lehet az a nyomós ok egy demokratikusan megválasztott hatalom számára, amivel képes egy tollvonással megvalósítani Orwelliát?

Johnny:ez a tollvonás sajnos mindig,mindenhol és mindenkor ott van. És van amikor háborút eredményez.Évtizedek óta tudom, hogy orwelliában élek.Függetleníteném magam,de izgága kíváncsiságom nem hagyja.

rás: gyurcsány valóban nem volt diktátor, nagyi jellemzése a pontos: Cipolla típusú illuzionista, ahogyan a dal mondja: Cipolla otthagyta Thomas Mannt a francba, Úgy gondolta, inkább máshol esik transzba, Felhívta Pesten jól bevált ügynökét, Szervezzen neki egy zsíros magyar turnét ... nagyi (27) majdnem mindenben egyetértünk. Még abban is, hogy én sem látok állandóan logikát és következetességet OV megnyilvánulásaiban, de deklarált alapelvekkel tökéletesen egyetértek: munkára kell szorítani aki nem dolgozik, a család legyen a középpontban, a multikat és a pofátlan bankokat meg kell rendszabályozni, stb. Adót is kell fizetni, tökéletesen egyetértek veled. Kifejezetten irritál, amikor szlovák vagy német rendszámmal látok egy drága autót, mert milyen ügyes volt, kevesebb adót fizetett. Ez ugyanolyan, mint a villamoson a bliccelők: ne legyen kétsége senkinek, a bliccelők helyett a becsületesek fizetnek. Andris: sok érvet leírsz, hogy miért kell bizonyos esetekben megfosztani a joguktól a gyanús alakokat. Ezt én értem, csak tudod az a helyzet, hogy a demokráciának ára van. Nézd meg az "Abu Ghraib kísértetei" című dokumentumfilmet, gyalázatos, ami ott történt. Az a sok gazemberség nemcsak egy agyament őrült eszelős cselekedete volt.

johnny, Szó-szóró: nem mentegetem az intézkedéseket, és nem is értek velük egyet, ilyet nem írtam. Azt jeleztem, hogy a hivatalos indoklásnak van alapja. Egy demokráciából nem lesz hipp-hopp diktatúra, sem az USA-ban, sem itthon. (Orbánt sem tartom diktátornak, inkább egy autoriter típusú populistának.) A politikai rendszerek különböző impulzusok hatására változnak, dinamikájuk van, nem statikus konstrukciók. Továbbra is fenntartom azt az állítást, hogy olyan módszerekről beszélünk, amiket törvényesen, vagy anélkül, de alkalmaznak.(lehallgatás, kínzás, jogtalan fogvatartás)És ez nem csak a diktatúrák, hanem a fejlett demokráciák gyakorlata is, csak a demokráciák igyekeznek jobban ügyelni a látszatra. Egyébként tévedés azt gondolni, hogy a demokrácia a megtestesült jóság és igazságosság. Én úgy gondolom, hogy minden társadalmi berendezkedésnek vannak hibái, de a működő modellek közül talán a demokrácia az, ami a leginkább törekszik erre, a beépített garanciákon keresztül. (most nem mennék bele a demokráciatípusok közti különbségekbe, maradjunk abban, hogy jelentős eltérések lehetnek) A másik dolog amiről beszéltek, szerintem egy téves elváráson, egy fikción alapul. Ez a háború, a hadviselés, illetve a háborúban alkalmazott módszerek kérdése. A háború mocskos dolog, talán a legundorítóbb mind között. Ugyanakkor az emberi természethez tartozik, annak szerves része. A háborús körülmények utat engednek az alantas ösztönöknek, ezért illúzió hinni a steril, becsületes háborúban, mert ilyen nincs, soha nem is létezett. A fenti módszereket azért alkalmazzák a demokratikus kormányok is, mert hatékony. (ez nem jelenti azt, hogy jó, vagy hogy egyetértek vele) Ami miatt én különbséget látok a mai USA, és mondjuk az 50-es évek szoc.-komm. diktatúráiban, hogy lényegesen kevesebb polgárt érint, ami nem egy elhanyagolható szempont. Én nem tartom valószínűnek azt, hogy az amerikai demokrácia ilyen mélységbe hullana, már csak azért sem, mert a hatalom szempontjából kontraproduktív lenne. A társadalmi konfliktusok, érdekek stb. becsatornázása és artikulációja az USA-ban és a demokráciákban jól működik, nincs szükség terrorra, mert az hosszú távon nem tartható fent. (az állami kontrollt ne keverjük össze a terrorral)

Andris, azon túllépve, hogy amit írtál az nagyjából elfogadható számomra is, kérdezhetek valamit? (...) Figyi, ezt a mondatodat ("az állami kontrollt ne keverjük össze a terrorral") használhatom a jövőben majd akkor, amikor a magyar állam mondjuk a közösségi szuverenitás érdekében beavatkozik a pénzügyi és gazdasági folyamatokba, méghozzá úgy, hogy ezzel esetlegesen piaci szereplőknek okoz jelentéktelenebb profitkiesést? :) Csak azért kérdezem, mert nekem tetszik ez a mondat, de tényleg. Én szeretem az állami kontrollt, különösen akkor, ha demokratikusan választom ezt az államot és az engem képvisel. Egy dolgot viszont nem értek. Ha mindenben lehet állami kontroll, akkor a tőke szabad áramlásában miért nem? Miért nem védheti meg az állam a polgárait a szabadon áramló tőkével szemben? Nos? Ez lenne a következő kérdésem. :) Várom válaszod!

Bocsi lányok és fijjug, de ez tényleg kezd nevetségessé válni. Ha ez a cél, folytassátok, én megvárom rás következő bejegyzését. (Már bocsássatok meg, de ekkora blődségeket, mint h GYF diktátor, vagy Cipolla sehol sem olvastam. Sem Török Gábornál, de még GSZA-nál sem)

thomas: GYF volt az öszödi böszme, mondták lotyaszájú böszmének is, legújabb neve: VV Feri. Eltekinthetünk a zsebdiktátor és Cipolla kategóriáktól, de olyan nagyon azért nem fogod tudni megvédeni ezt a kedves, tehetséges embert.

Szó-szóró: a becsmérlő címkézésen kívül nem emlékszem, hogy valaha is mondtál volna érvet arra, hogy mi a baj Gyurcsánnyal. (Akit nem szeretek, az ő tehetségtelen, rögtönzéseken alapuló, rossz kormányzását tartom Orbán hatalomra kerülése legfőbb okának - mint ezt néhányszor ki is fejtette. De a "lotyaszájú", a "böszme" meg a többi, ne haragudj, egy idő után már egyáltalán nem humoros.)

Nem szeretnék nagyon beleszólni az itteni épületes eszmecserébe, de lehetne, hogy végre tényekről is essék szó? Az egri Fidesz-gyűlésen a CNN-nel együtt három lábon álló puccskísérletről, meg a Handó Tünde kinevezését követő "vakondvadászatról" beszélt Orbán, ehhez képest az, hogy a szokásosan semmitmondó évértékelő előtt lezárják a a környező utcákat, amit magánhekusai serege, a TEK vigyáz egyet jelent: ezen az emberen eluralkodott a paranoiás pánik. Ne legyen igazam, és legyen Orbán inkább egy cinikus gazember, aki az ellene szőtt nemzetközi összeesküvés meséjével akar magának szimpátiát kifacsarni maradék, feltétel nélküli hívénél és szellemi alattvalójánál, mert az azt jelenti, hogy Orbán Viktor csak számító gazember, nem pedig beszari. Egy beszari, üldözési mániákus miniszterelnökkel ugyanis sok dolgot lehet csinálni, például kurvára rá lehet ijeszteni, de egy dolgot nem tud: felelősen kormányozni az országot. Minél inkább belelovalja magát, annál kevésbé, míg végül a puccs önbeteljesítő jóslattá nem válik. (Már, ha lesz még idő addig megvárni...)

szó-szóró: mondjuk kedvenc vezéred is meglátogatott Mátyás királyként egy hajléktalan szállót, de az nem píár volt, á, dehogy! Azt nem akarod észrevenni, hogy GYF már nem politikai tényező számunkra itt a baloldalon, de ti még ezerrel fostok tőle, újabb és újabb woodoo tűket találtok ki a szurkálására. Jó böködést, szarosgatya mosást és kellemes húsvéti ünnepeket!

johnny (32.) "Miért nem védheti meg az állam a polgárait a szabadon áramló tőkével szemben?" Mert akkor már nem áramlik szabadon. :) azt hiszem ez már inkább gazdasági vagy gazdaságfilozófiai kérdés, és ezekhez nem nagyon értek, és akkor vissza is kanyarodunk Magyarországhoz. (remélem nem értettem félre az utalásod: feltételezésem szerint a m.o-i különadókra gondolsz; ezekkel már korábban is hajlamos voltam szimpatizálni, annak ellenére, hogy tartogat/hat kockázatokat.) Történelmi példák sora bizonyítja, hogy az erős központi hatalom időszakaiban általában pörög a gazdaság,nyugalom van, létbiztonság, gyarapodik a polgár, dörzsöli a markát a gazda. Ha úgy alapvetően boldogulnának az emberek, ha jobban élnének. De most nem pörög, és nem élnek jobban. Visszatérve a kérdésedre, én nem a nemzetközi tőke (alias multik, bankok) megfejésében, kokizásában látok problémát, hanem abban, hogy a magyar társadalom kb. 20%-a a kedvezményezettje az új adórendszernek, az új szak -és felsőoktatási kvótáknak, a végtörlesztésnek. Itt egy elitépítés folyik, egy új osztály létrehozása és megteremtése a régi nómenklatúra-elit helyett. Ezzel önmagában nincs bajom, azzal viszont igen, hogy a 20%, a 80% ellenében és rovására gyarapodik. Szerinted ez igazságos?

Andris: megfogalmaztad a század rákfenéjét. Nagyon régen megjelent két német szerzőtől egy globalizációról szóló kis vékony könyv, ebben azt írták, hogy eljutunk ahhoz az állapothoz,amikor az emberiség 20%-a fog csak dolgozni és a 80%-a ki lesz rekesztve a munkából. Azt is prognosztizálták, hogy sok természeti katasztrófa is megtörténhet, például tengerparti városok tűnhetnek el./sarkvidék jegének olvadása stb./Akkor ezt a könyvet elhallgatták, kevés példányszámban jelent meg.Ma sem tudom a szerzők nevét.Amióta ezt a könyvet elolvastam a dolgok történései visszaigazolták állításait. És itt álljunk meg egy szóra, ha GY.F., ha O.V. nagyon nehéz a feladat.És ebből az aspektusból nézve nem nehéz becsavarodni.Egyáltalán nem igazságos ez a helyzet,de vannak kevésbé nincstelenek is és ezeknek az érdekeit is védené a demokrácia. A mi jelenlegi kormányunk az igaz, hogy a társadalmi ollót már nem csak szétfeszítette, el is törte.

rás: a baloldal és jobboldal többsége teljes egyetértésben van abban, hogy GYF (most nem címkézem) tehetségtelenül, rögtönözve, rosszul kormányozta az országot. Nincs annak értelme, hogy részletes elemzésbe bonyolódjunk, elég volt átélni a GYuFes (ismét címke nélkül)éveket. thomas: teljesen igazad van, OV is nyomatja a píár akciókat, ne legyünk tévedésben. Azt viszont rosszul látod, hogy ott nektek a baloldalon nem tényező GYF. Nem tudtok ti olyan könnyen megszabadulni ettől a feltűnően aktív embertől. Joggal foshattok tőle, mert ez az ember még nagy rombolásra képes, elsősorban a ti táborotokban, és nem kell különösebb jóstehetség ahhoz, hogy ezt már most előre jelezzük. Amikor mossátok a fosos térdeteket jusson eszetekbe, hogy mibe őrült bele az ausztrál törzsfőnök. Természetesen én is kellemes ünnepeket kívánok neked, mondjuk április 4-re.

@Szó-szóró: csak megjegyezem, hogy bármi ehhez hasonlót írtam ("Amikor mossátok a fosos térdeteket jusson eszetekbe, hogy...") tőled mindig megkaptam a megfelelő lebaszást az alpári stílusért meg persze azt, hogy milyen már az, aki ilyen natrualisztikus képeket használ. Ezek szerint "Quod licet Iovi, non licet bovi"? Lónak a faszát! (Csak úgy megjegyeztem.)

Egy lószart, kedves Szó-szóró! Mi itt, polgárok, baloldali gondolkodással átkozva, készülünk a hatalom átvételére, részemről a békés utat választva. Ha GYF-et annyira leamortizáljátok, hogy tényleg mártír lesz, akkor őt is bevesszük a buliba, de csak akkor. Mellékszereplőnek, az orbanisztáni autokrácia direkt áldozataként, díszletnek. Ezen nyílván lesznek viták, hogy hasznos-e, vagy káros, de itten - baloldalon - mi demokratikusan működünk, ellentétben veletek. És győzni fogunk, ez nem kétséges. Ahogy szeretett vezéred mondaná: egy ország nem lehet ellenzékben.

thomas: És szerinted a Fidesz szavazói majd mosolyogva elfogadják azt a fajta rendszert, amit ti magatoknak felépítetek? Nem hiszem. Ugyanezt fogják ők is játszani, mint most ti. Csak ők 5. köztársaságról fognak beszélni és baloldali rezsimről... Ugyanis lehet, hogy nektek ez nem demokrácia, ami most van, de az meg nekik nem lesz majd az... Szerintem ezen kellene már túllépni végre, mert haladás sosem lesz ebből... @Andris: "Mert akkor már nem áramlik szabadon. :)" Ezzel ugye nem azt akarod mondani, hogy a tőke szabad áramlása szent és sérthetetlen? Hogy az a mindenható? Ugye nem? Az egykulcsos adóról pedig a hét közben elmondta Orbán a lényeget. Hiába vezetsz be több kulcsos adót egy országban. mert a "nagyok" majd úgyis megtalálják a módját, hogy kevesebbet adózzanak. Így meg mindenkinek ugyanannyi, így nem lehet a kulcsok között össze-vissza lavírozni. Egyébként abban igazad van, hogy teljesen más nettó 500 ezerből 16%-ot adózni és más 70 ezerből. Ettől a modell még működőképes és ha igazán beindul, akkor lehet még igazságos. Másrészt családalapítást támogató adórendszerről van szó, ami nem egy elhanyagolható dolog az ország jövője szempontjából... A végtörlesztéssel kapcsolatban meg csak annyit, hogy az állam nem tud segíteni a magánemberek bankokkal való üzleteiben, azt egyszerűen nem teheti meg. (És ez így van jól, ezért nem nyúlhat például a bankbetétekhez sem...) Kizárólag csak az állam alkalmazásában álló személyeknek tud lehetőséget biztosítani, ugyanis ezek az emberek az ő hatálya alatt állnak, neki dolgoznak. Olyan személyeknek nem tud beavatkozni a banki magánügyeibe, akikhez úgymond semmi köze.

@johnny: a végtörlesztés nem csak állami alkalmazottakra terjed ki (a szempont az, hogy qa gazdagokra terjedjen ki), az más kérdés, hogy a közalkalmazottakat állítólag hitellel segítik, de ugye nem gondolod komolyan, hogy ez a kormány sérthetetlennek tartja a magánemberek pénzügyeit (lásd magánnyugdíjpénztárak).

@Thomas: akaratán kívül lényegére tapintott valaminek: a politikai zsákmányszerzés "kultúrájával" kell leszámolni, ez azonban -- és itt csakis veled tudok egyetérteni -- nem lehetséges egy, az autokratikus berendezkedés ellen jól megszervezett ellenzék nélkül, amely a konszenzus lehetőségét kínálja föl a hatalomban lévő leendő ellenzéknek az új demokrácia játékszabályait lefektetendő. ehhez azonban kurvaerős ellenzék kell, jó programmal, és erős belső és külső támogatással, ráadásul olyasvalakivel, aki a mérsékelt jobboldal számára is elfogadható. (nehéz lesz ilyet találni, mivel a jobboldal gyakorlatilag 2002 óta -- kommunikáljanak bármit -- egyfajta sajátosan paranoiás defenzívában képzeli el önmagát: 'aki nem velünk van az biztosan ellenünk van' -- alapon; no ezt a héjat kell először áttörni és a jobboldali szavazókkal is elhitetni, hogy nem feltétlenül ellenségük, aki Orbán Viktor nélkül látja elfogadhatónak a demokráciát.)

@rás: A kormány megvédte az emberek pénzét azzal, hogy kiszedte a hiénák kezéből és átvállalta a nyugdíjazást. Egyébként eddig mindenki megkapta a nyugdíját és senki nem maradt hoppon, ez a jövőben is így lesz. Ez egy magáncégnél nem mindig megy ilyen szerencsésen. Vannak nyugati példák hoppon maradt emberekről... :(

johnnymoore: mondasz valamit, meg kéne haladni ezt a szembenállást. De most ti vagytok hatalmon, és jelét sem mutatjátok a kiegyensúlyozott kormányzásnak, sőt. Kérlek, ne kérd, hogy példákat mondjak, nagyon unalmas. Az ex-kommunista Horn toleránsabb volt, mint a regnáló főnökötök, aki most már vakondokokat keres saját soraitokban. Ha megdöntjük - márpedig megdöntjük - uralmát, toleránsak leszünk a megtévesztetettekhez. Mondjuk olyanok, mint Szijjártó, Lázár, ne álljanak be a sorba, és az eredetileg normális Navracsics is csak max a sor végére.

Hú, de jó lenne egy legalább egy-egy nagyon-nagyon alapozó típusú kurzus iskolatípusonként a koncentrikusan bővülő ismeretek mintáját követve minden általános iskolában, minden középiskolában és minden felsőfokúnak számító képzés során legalább egyszer áttekinteni a egészség- és nyugdíjbiztosítás kérdését, megvitatni az egyes modelleket, beszélni az állami bevételek rendszeréről, elmagyarázni a felosztó-kirovó rendszer sajátosságait, pl. azt, hogy miért nem érdemes csak erre és csakis erre alapozni egy elöregedő társadalom nyugdíjbiztosítását, átvenni az egyetemes emberi jogokat, kivesézni mindet, egytől egyik. Szerintem érettségi és szakmunkásvizsga-követelménnyé kellene tenni egy ilyen tantárgyat. Tudom, hogy idealizmus azt hinni, hogy ettől mindjárt el is tűnne a hazai politikából a butaságokkal operáló populizmus, de legalább a tanultabbakat nem lehetne olyan könnyű falhoz állítani egy-két jól hangzó blődséggel.

@thomas: de ha kormányra kerülésetek után azzal lesztek elfoglalva, hogy politikai tisztogatást csináltok, akkor hogyan várjátok majd el, hogy a jobboldali gondolkodású emberek elfogadjanak titeket? Vagy megint megnyílnak a recski internálótáborok a rebellisek számára, az lesz a totális megoldás? Cáfolj meg kérlek!

@johnny: mondtam én ilyet? egyszerűen megmondjuk, hogy kivel nem tárgyalunk, und schluss.

drc: jó megfigyelő vagy, tényleg nem volt könnyű ezt a fosos térdű témát kibontanom, csak szerettem volna thomasnak (lásd 37.bejegyzése) a befosásra és szarosgatya mosásra azonos szinten válaszolni, bár én hígabbra vettem az anyagot és bizony az a gatyától a térdig csorgott :) thomas: győzni fogtok, ez nem kétséges: ezt már ismerjük, sokat énekeltük, idegen nyelven, úgy, hogy Venceremos. Egyébként ha már neveket mondasz a fideszből, elárulom, hogy hozzám legközelebb Varga M. és Navracsics áll.

@Szó-szóró: khm. csak jelzem, hogy nálam emellett legutóbb arra is hivatkoztál, hogy nehéz úgy vitáznod, ha azt érzed, hogy hülyének néz a vitapartnered. ezt már akkor sem igazán értettem, lévén, hogy a folytonos ténykerüléssel inkább én érezhettem magam hülyén (illetve annak nézve), de megmagyaráznád kérlek, hogy mennyiben korrekt Thomast és mindenki mást, aki nem jobboldali egyből mindjárt a kommunistákhoz kötni?! (Venceremos -- ugye, például...) Könnyebb így neked az ellenségkép fenntartása, vagy miért? Tényleg érdekel. Persse erre már egy ideje nem adsz választ nekem, tényleg jó lenne tudni, hogy miért csinálod.

@thomas: Hát akkor most ők is megmondják, hogy kivel tárgyalnak... akkor most bajod van ezzel. Végül is csak azt csinálják, amit te is akarnál... Akkor mitől jobbak, mint te? Na ugye! :)

johnny: én tárgyalásról beszélek, és nem diktátumról. Olyan mértékben csúsztatsz, hogy tényleg ott a helyed ebben a gyalázatos fideszes parlamenti bagázsban. Jelentkezz má' be hozzájuk, hátha lesz hely!

drc: a Venceremos reflex volt thomas "győzni fogunk"-jára, soha nem állítottam, hogy ő kommunista. Az igaz, hogy ez egy kicsit olyan volt, mint amikor a mérsékelt jobboldalt próbálják szélsőjobbra tolni, a függőleges tengelyre tükrözve. A venceremos-hoz nekem semmilyen ellenségkép nem kötődik, a feleségemmel még most is imádjuk két szólamban énekelni a mozgalmi dalokat (Völgyvidéken, stb.), persze ehhez az is kell, hogy jó hangom van. Egyébként egy cseppet sem zavar, ha valaki a mai európai divatos baloldali irányzatoktól balra van. rás tiszta baloldali meggyőződését és érzéseit például mindig nagyra tartottam, most is. Az viszont zavar, ha a milliárdos Bajnai lelkesen énekli az Internacionálét ("A gazdagoknak kedve-kénye -- erőnkből szívja ki a vért ...), miközben úton van az amerikai helytartó szakmunkásképzőbe. drc: nem értem, hogy milyen tények kerülgetéséről beszélsz. (Mielőtt elmérgesedne köztünk a vita, lehet, hogy célszerű lenne visszatérni az egymást passzívan szemlélő állapotba.)

@johnnymoore(46): Igazad lehet, hiszen Selmeczi Gabriella is ezt mondta. (És akkor lényegtelen, hogy a kormány az expressis verbis ígérettel szemben - "mindenki viszi magával a magánpénztárban összegyűlt pénzét" - máris elköltötte a háromezer milliárdot, részint a látványpékség-jellegű, bár sajnálatosan eredménytelen államadósság-csökkentésre, részint eltőzsdézte a csökkenő értékű Mol-részvényekkel.) @Szó-szóró: két éve nagy feltűnést keltett, hogy az MSZP kongresszusán Bajnai nem volt hajlandó együtt énekelni a többiekkel az Internacionálét.

rás: általában én szoktam tévedni a visszaemlékezésekkor -ezért elnézést is kérek, az esetek jelentős része nem szándékos, a kisebb része pedig valamilyen erőltetett poén miatt van-, de most te emlékeztél pontatlanul. A YouTube-on a "Így énekli 2009-ben az Internacionálét a ..." filmecskén 1:30-nál jól látható, hogy Bajnai énekel. Persze nem arról volt szó, hogy meggyőződésből rázendített a dalra, hanem inkább arról, hogy nem kapcsolt időben. De azért aranyos a film ...

Igen, rosszul emlékeztem. Először is nem két, hanem három éve volt, másrészt a nyilvánvalóan kelletlen éneklés valahogy neméneklésként rögzült a memóriámban. (Pedig ez volt a rosszabb megoldás B-től. Az igen is meg nem is.)

@Szó-szóró: érdekelne a véleményed pl. a CNN-puccsról.

rás: szokás szerint ismét nagyon korrekt a válaszod :) drc: szívesen leírom a véleményemet a CNN puccsról, de most ezt nagyon eltérne a témától, szóval várjuk meg, míg rás indít egy hasonlót :)

@Szó-szóró: A sorozat címe: a Viktatúra hétköznapjai. No, ide szerintem az, ha a Viktátor meggárgyul, tartozik. (De persze kerülgessük csak!)

drc: látom, csak szeretnél házi feladatokkal megbízni engem. Egy pedagógus nem tud kibújni a bőréből :) Nézzük sorban: 1. OV nem gárgyult meg, szerintem nagyon helyén van az esze. Gondolj bele: milyen bárgyú lehet akkor a baloldal, ha egy "meggárgyult politikus" így le tudja nyomni őket? 2. CNN puccs: csak a vak nem látja, hogy a magyar változások rettenetesen a begyében vannak: - a nemzetközi pénzvilágnak - a multiknak - a magyar bal-lib személyek által hírekkel ellátott nemzetközi bal-lib sajtónak (nézd meg a Heti Választ, hogy mennyi baromságot összehordtak) - az európai bal-lib politikai erőnek - az amcsi külpolitikának (mert a szervilis Bajnai féle figurákat szívesebben látnák a magyar kormány élén, lenne nagy amcsi seggnyalás) Szóval van egy komoly össztűz a magyar kormányra, és annak persze a cnn is része. Nem hiszem, hogy ennél bonyolultabb magyarázatot kellene keresni.

Szó-szóró: Bár drc jogosult a válaszra, íme az enyém. Bizonyára komoly fejfájást okozunk az általad felsorolt szervezeteknek, akik már arra kényszerülnek, hogy itthoni ballib személyektől kérjenek tájékoztatást a nemzetközi ballib sajtó részire. Biztos azért haragszanak ránk, mert olyan tökös volt a miniszterelnök úr. Mert nem kért IMF hitelt, sőt kiosztotta a jogos kokiadagot. Ezután a helyettesét küldi magyarázkodni Brüsszelbe azért, mert a ő, a főnöke belehuggyantott a puncsostálba, majd elfogad nagyjából mindent Hagyjuk már ezt. Az okfejtésed erősen emlékeztet Pangloss mesterére, minden eseményt fel tudsz fűzni egy számodra logikus és koherens sorba. De tudod mit? Lehet, hogy én tévedek...

@Szó-szóró: ad a) A CNN utoljára a '90-es évek elejéán, az Öbölháború alatt volt mérvadó hírcsatorna, azóta (pl. az Al-Jazira megjelenésével, de a BBC World News és az internet térhódításával) kb. annyira érdemes belőle tájékozódni, mint a FoxNews-ból (amit tudom, hogy te elvileg szeretnél, mivel keményen párthű republikánus adó, de jóval a Magyar Nemzet előtt jár az elveszett sajtó-helyreigazítási perek számában és minőségében is, ezért Amerikában csak FauxNews-nak, kb. "Félreinfó-HÍreknek" nevezik). Tehát aki a CNN-re, mint a nemzetközi közvéleményt hatásosan befolyásoló hírcsatornára, egy, a magyar állam elleni lehetséges puccs "harmadik lábára" hivatkozik (befolyástalan ex-diplomatákat, belső árulókat és a hazai titkosszolgálatokat vizionálva mellé), afelett nagyon eljárt az idő; tulajdonképpen elmebeteg hülyeségeket beszél. Ez még csak nem is olyan, mint amikor a HírTV nagy dérrel-dúrral tényfeltárta, hogy a nyugati újságírók tkp. egy darab Konrád György nevű forrásból tájékozódnak a magyarországi eseményeket illetően, mert az csak sima tényferdítés volt. Ez szerintem, ha ezt tényleg komolyan gondolta Orbán (márpedig miért beszélne tudatosan zagyvaságokat egy pártkongresszuson), tiszta és fantaszta típusú paranoid elmezavar. Most már valóban komolyan el kellene gondolkodni egy igazi puccson a Fideszen belül, szerintem, mert onnantól kezdve, hogy "vakondokat" keres a saját pártjában, már pont ott tart, ahol Rákosi alatt a kommunisták. (Csak az azóta eltelt időnek és a világot behálózó informális hatalmi hálóknak köszönhető, szerintem, hogy egyelőre párton belül maradnak az efféle vad marhaságok.) ad b) A Heti Válasz cikkét ismerem, persze nagyon szépen összegyűjtötte a bakikat, lehet is rajta röhögni eleget és nyilván igaz is, hogy vannak olyan külpolitikai újságírók (nem csak magyarok), akik hatalmasokat gurítanak időnként. Ezt önmagában azonban nem lehet úgy értékelni, hogy bizony, minden rendben van, mert csak a botránymédia kapta fel Orbán Viktor és csapata rendszerét. Hírlapi kacsák azért járnak-kelnek a nemzetközi hírvilágban rólunk, mert van néhány olyan kibaszott durva és megcáfolhatatlan tény is, ami nagyon nem azt támasztja alá, hogy itt maradéktalanul érvényesül a demokrácia. Javaslom légy olyan kedves, olvasd el ezt a Hírszerzős cikket is, mert szerintem a kép így lesz teljes: http://href.hu/x/h5tl

drc, köszönöm a linket.