Nagyon érdekes. Előrebocsátok pár dolgot: a könyv itt van a polcon egy ideje, de nem olvastam. Még :) Ungváryt nagyon becsülöm. A két cikket elolvastam, igazából mindkettőben sok-sok minden van, amivel azonosulni tudok. Történészi szempontból nem tudok hozzászólni. Schmied válaszában viszont megragadott valami, valami nagyon ismerős érzés. Én ugye időnként egészen más műfajban, természettudósként igyekeztem/igyekszem nemzetközileg is megnyilvánulni. És számtalanszor jártam én is úgy, ahogy most Ungváry: hogy azt mondták, ez klassz, ez okos, de nem, de mégsem az igazi, van rajta valami otthonról hozott, korlátolt, maradi, valami, hogy is mondjam, lábszag. Hogy olyan szakadék van a hazai gondolkodás (legyen az egy átpolitizálható történelmi vita, vagy -elvben- ideológiafüggetlen természettudomány) és a mainstream között, hogy a legnagyobb akarat, jó szándék, tudatosság és tanulás ellenére sem tud az ember valahogy eléggé szalonképes lenni. És ez nem előítélet, hanem sajnos tényleg. Mondanám, hogy magyar ugar, de igazából nem szeretném.

@Pepita Zebra: A természettudományi analógiához nem tudok hozzászólni. Viszont ebben a konkrét esetben nem hiszem, hogy "lábszagról", "szalonképtelenségről" lenne szó. Ungváry nagyon konkrét, a "mainstream" Schmied meg általános. Két különböző síkja a megismerésnek és a gondolkodásnak. Ezért írtam, hogy inkább kiegészítik egymást.

@rás: én arra írtam, h Scmied azt kritizálja, h egyáltalán miért vesz át bizonyos terminológiákat. Én úgy értettem, a kritikának pont az is a része, hogy nem tekinti eléggé széles összefüggéseiben a dolgot - vagyis amit Te általános/konkrét különbségnek mondasz. Az sztem nem egyszerűen annyi, h két ember kicsit éppen másról beszél, hanem h más az inerciarendszerük. De lehet, h nincs igazam :)
A borostyánszemű nyulat olvastad? Nagyon érdekes és idevágó családtörténet.

ras: elolvastam mind a két megközelítést, Pepita Zebrával tudok egyetérteni, hogy más-más dimenzióban gondolkodnak, és csak részigazságaik vannak.
személyes eset:nagymamámat,aki református volt, és sok gyereket szült, és nagyapámat egy zsidó család foglalkoztatta,mielőtt elvitték őket megkérték, hogy a padlásukra feltehessék az értékeiket, amire ő cerberusként vigyázott.Sajnos csak egy túlélő jött haza, s mindenük maradéktalanul megvolt. Nagymamámban ezt diktálta a tisztesség.
Beszéljünk még arról, hogy hány szerény jövedelmű,parasztnál alig gazdagabb kis zsidókat is elhurcoltak,miért, mert nekik két kanalukkal több volt esetleg, mint nekik.
Beszéljünk még arról is,hogy zsidók által létesített szociális intézmények is léteztek.
És még a modernizációhoz csak annyit, hány olyan infrastrukturális, kulturális beruházás történt, amelyek a nemzeti vagyonunk tekintélyes része.
A nemzetiségek viszálykodása a mindennapi életben sajátos jelleggel bírt a Kárpát-medencében.
A gyilkolásra nincs mentség, akár milyen racionálisak akarunk lenni.

@egy nagyi: Szerintem nem lehetséges Ungváry szövegének olyan olvasata, hogy az antiszemitizmus történelmileg konkrét okait elemezve mentséget keresne a gyilkolásra.

@Pepita Zebra: Jó, elismerem, túlzottan jóindulatú voltam. Schmieddel szemben. Aki történelmietlen általános összefüggéseket emlegetve, nemzetközi kitekintést hiányolva lényegében az egyenes beszédet bénító politikai korrektséget gyakorolja. S ennek érdekében csúsztat meg inszinuál. A kiindulópontja csak hamis: "Az antiszemitizmus... a mai napig rejtélyes jelenség" - írja. Ugyan már! Akkor rejtélyes, ha eltekintek a konkrét történelmi helyzetek, gazdasági, társadalmi viszonyok feltárásától. Ami éppúgy megmagyarázza (T. Sch. példáinál maradva), hogy Franciaországban az első világháború előtt miért volt erősebb az antiszemitizmus, mint Németországban, de a háború után miért fordult meg a helyzet (mert Németországban - és Magyarországon is! - bűnbak kellett a háborúvesztés okozta nemzeti megalázottságra és a nyomorra).
Elképesztő Schmied "érvelése" a "sötét nemzetpolitikai kimérák" alcímmel ellátott rész második bekezdésében, ahol azt sugallja, hogy az "okos" Ungváry nem mondja ki, de nyilván gondolja, hogy a zsidók maguk is tehetnek a zsidógyűlöletről.
Az nyilván az értelmezés két külön síkja, amit a két fél "racionalitáson" ért. A probléma ott van, hogy Ungváry világosan leszögezi: a "racionális" nem azt jelenti, hogy "jogos", hanem, hogy "felfogható", míg Schmied nem hajlandó erre a különbségtételre. Jogtalan, észellenes kollektívumot képezni - mondja, ezzel a ráció - következésképp a tudomány - szféráján kívülre lökve a szociálpszichológiát.

A borostyánszemű nyulat nem olvastam. Viszont láttam nemrég a Hannah Arendt c. filmet, ajánlom, és ajánlom Továbbá a Huszadik Század c. folyóirat 1917-es körkérdését arról, hogy "Van-e Magyarországon zsidókérdés, és ha van, mi annak az oka?"

@rás: Mondom, a történelemismeretem egyszerűen sajnos nem elég hozzá, hogy érdemben vitatkozni tudjak. Véleményem attól még van, és az Ungváryhoz áll közel. Én speciel egy csomó mindent nem értek az antiszemitizmussal kapcsolatban, de az más kérdés.

rás:a filmet láttam, hihetetlenül jó.
A körkérdést is olvastam. Kibeszélhetetlen téma,az objektivitás a legfontosabb, vigyázni kell, hogy ne kapja el az embert az indulatok szélsőségessége.

@egy nagyi: Tényleg az objektivitás lenne a legfontosabb, de egyben a legnehezebb, félek, ebben a témában még sokáig szinte lehetetlen is.

Valóban más-más síkon gondolkodik a két vitapartner. Schmid („e” nélkül!) filozofál, Ungváry meg szerecsent mosdat. Társadalmi tudományos hátteret próbál keríteni és belemagyarázni egy több ezeréves „ellenszenv”-be. Ráadásul keveri ezt a velünk élő „ellenszenvet” a fizikai megsemmisítéssel, azaz a holocausttal. Miközben maga is zsidózik. Elmélkedését átitatja az „asszimilált” szó, kifejezés, jelző, stb. anélkül, hogy megmagyarázná mit is ért alatta? Mitől és meddig kell(?) „asszimilált”-nak tekinteni egy „zsidót”? Mikor lesz (végre) magyar? Az asszimilált jelzőt miért csak „zsidókra” értik? Nem hallottam, nem olvastam, hogy pl. Petőfi (Petrovics) Sándor asszimilált tót, vagy Mátyás király egy asszimilált szerb fia lett volna. Antiszemita megnyilvánulás Ungvárytól, hogy szembeállítja a (szegény) parasztságot a (gazdag) városi ügyvédekkel és bankárokkal. (dolgos magyarok vs. csaló, szélhámos zsidók) Valószínű nem hallott még a csengeri Mayer családról, vagy a Schtetl–ről, azaz a „zsidó kisvárosok”-ról, amelyből volt néhány a Galíciával és Bukovinával határos Szatmárban. Az antiszemitizmus sokszor csapott át pogromba, helyi népirtásba az elmúlt kétezer évben. De az egész Európára kiterjedő szisztematikus népirtásra még nem volt példa, amit az állami szintre emelt antiszemitizmus eredményezett.

@P_o_c_a_k_o_s: "Ungváry meg szerecsent mosdat". Nyilván arra gondolsz, hogy Hitlert akarja felmenteni a népirtás felelőssége alól; vö. "Nem Hitler volt, mi voltunk." Komolyabbra fordítva a szót: a témára vonatkozó irodalom ismeretének hiányára vall, ha megdöbbensz az "asszimiláns zsidó", a "zsidó asszimiláció" kifejezésen - ennek jelentése közismert, világos, a történeti és szociológiai szakirodalomban elég egyértelmű. Az asszimilált zsidó egyébként úgy tudta/tudja, hogy ő magyar (francia, német stb.), esetleg zsidó (vallású, származású, hagyományú) magyar, mígnem közölték/közlik vele, hogy lóf... te zsidó vagy, büdös zsidó.
Egyébként természetesen ugyanígy létezett/létezik - a valóságban és a szakirodalomban is - szlovák, román (vagy a határon túl és a diaszpórában magyar) asszimiláció. Az asszimilált tótra - konkrétan Petőfi (Petrovics) Sándorra pedig volt más kifejezés is: "hígmagyar" (Németh László). Mátyás királlyal kapcsolatban a dolog értelmetlen, mert a középkorban a nemzetiségnek nem volt jelentősége.
Természetesen Ungváry is tudja, hogy nagy számban voltak szegény zsidók, de ez a 19-20 politikai antiszemitizmus megértése szempontjából - márpedig Ungváry erről beszél - irreleváns. Megértés, megismerés. Ez a központi kérdés: Ungváry szembeszáll azzal a felfogással (amit láthatóan te is vallasz), hogy az antiszemitizmus - és ennek extrém következménye, a holokauszt - valami teljességgel irracionális jelenség. Hangsúlyozva, hogy a racionális okok - valóságos társadalmi viszonyok, jelenségek - nem teszik igazolhatóvá, elfogadhatóvá.

@P_o_c_a_k_o_s: Kiegészítés az előbbihez, mert egy állításodat kifelejtettem. Azt írod, Ungváry "keveri a velünk élő ellenszenvet a holocausttal". Elég fura azt mondani, hogy az antiszemitizmusnak nincs köze a vészkorszakhoz. Ráadásul Ungváry nem is ezzel foglalkozik az interjúban, hanem hogy mi az oka annak, hogy félmillió magyar ember jogi, majd anyagi kifosztását, megalázását, végül deportálását (tételezzük fel, alappal, hogy a haláltáborokról nem tudtak) a magyar társadalom nagy többségének egyetértése vagy közönye kísérte.

rás: Nem döbbenek meg az "asszimilált zsidó" kifejezésen ! Sőt, ez számomra maga az antiszemitizmus „alapfoka”. Itt kezdődik a velünk élő antiszemitizmus ! Nálad van komoly ismerethiány, vagy ugyanolyan érzéketlen vagy, mint Ungváry. És ugyanúgy terjeszted az antiszemitizmust, szépen, finoman, szalonképesen. Mutass egy lexikont, egy „tudományos” értekezést a XX. század elejétől napjainkig, amelyben egy személy életének ismertetésénél ha jelzik, hogy „asszimilált” – az nem az illető zsidó származására utal !!! Látom, fogalmad sincs a csengeri Mayer családról, és a kelet-magyarországi (ma romániai) schtetl (kisvárosokról), a „szatmáriak”-ról. Az egész szomorú valóságot erre a qrva jól hangzó „racionális és irracionális” elvont marhaságra építed.
Szavaimat eleve kiforgatod. Hol írom, mondom, hogy „irracionális jelenség”? Ezt írtam és ehhez tartom magam: „….Az antiszemitizmus sokszor csapott át pogromba, helyi népirtásba az elmúlt kétezer évben. De az egész Európára kiterjedő szisztematikus népirtásra még nem volt példa, amit az állami szintre emelt antiszemitizmus eredményezett. …”
Ugyancsak kiforgatod megállapításomat (…Ungváry keveri ezt a velünk élő „ellenszenvet”, a fizikai megsemmisítéssel, azaz a holocausttal…..), amikor azt írod, ill. a számba próbálod adni, hogy „az antiszemitizmusnak nincs köze a vészkorszakhoz”. Ezt sem olvashatod fentebbi bejegyzésemben! Lásd utolsó két mondatom.

Csak zárójelben:
„….Ungváry azzal foglalkozik, hogy mi az oka annak, hogy félmillió magyar ember jogi, majd anyagi kifosztását, megalázását, végül deportálását (tételezzük fel, alappal, hogy a haláltáborokról nem tudtak) a magyar társadalom nagy többségének egyetértése vagy közönye kísérte…..” – írod és vallod.

Ilyen alapon tanulmányozhatod a Szovjetunió történetét, vagy a térben és időben közelebbi Rákosi korszakot. (Kérlek, (magyar vonatkozásban) NE gyere a „mennyiséggel” – Ungváry is az „egyetértést és a közönyt” vizsgálta – szerinted.)

@P_o_c_a_k_o_s: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.