Kevés kivétellel mindenben egyetértek Veled. Várom a folytatást.

@Péter Hajdu: :)

rás: én is várom a folytatást. Mióta az LMP a politikai hadszíntéren van mindig rájuk voksolunk. Persze nem minden tetszik, de a kétharmad visszaszorításában jelentősnek érzem. A Momentum, ha kitart s még jobban megerősödik hosszútávon övék a jövő.

rás, nem ismerek Rád. "bárki" (?) = ez most megalkuvás, vagy nagy fokú elkeseredés?

Az inkriminált cikk (helyesen)

hvg.hu/itthon/20180219_Nyilt_Level_Vona_Gaborhoz_a_Jobbik_elnokehez

@P_o_c_a_k_o_s: Igen, köszönöm, javítottam.

@P_o_c_a_k_o_s: "A konkrét helyzet konkrét elemzése" - ahogy Lenin tanította. :))

"A szavazz a legerősebb ellenzékire, legyen az bárki is" elvének elfogadásához szerintem két premissza szükséges: (1) Annak a helyzetértékelésnek az elfogadása, hogy a hatalom jelenlegi birtokosai jó eséllyel gazdasági, morális vagy egyéb értelemben vett romlásba viszik az országot/nemzetet. (2) A legerősebb ellenzéki erőnek reális esélye van a hatalomváltásra.

A fenti elvontság a jelenlegi helyzetre a saját meglátásaim szerint csak részben alkalmazható. Az elsősorban a közmorál tekintetében sötét jövőkép egy tovább regnáló Fidesz esetén borítékolható. A hatalomváltás realitása ellenben számomra erősen kérdéses, sőt még azt is az utópiák világába sorolnám, hogy a Fidesz-KDNP 50% alá csúszna.

Elmélet és helyzetértékelés után nagyon röviden az elvekről. Vegyük a politika értékmentes alapmeghatározását: közügyeink gyakorlása. Ehhez képest, a dolog logikájából fakadóan másodlagos, hogy amikor közügyeket gyakorlunk vagy azok gyakorlását véleményezzük, akkor ezt bizonyos normák és elvek szerint tesszük, melyek egyénenként és csoportonként sok szempontból lehetnek igen különbözőek. Vagyis: nem azért politizálunk, mert elveink vannak, hanem azért vannak elveink, mert politizálunk. Más szóval az elvek majdnem, de csak majdnem olyan fontosak, mint a közügyek, azaz elvileg lehetséges olyan közügy, amelyért érdemes hátat fordítani az elveknek. Számomra ez az alapvetés, amikor arról kell döntenem, hogy olyan csoportosulást támogassak, amelynek normái és politikai gyakorlata meglehetősen, vagy épp a politikai palettán a lehető legtávolabb esik saját meggyőződésemtől.

És most nézzük a fenti maxima alkalmazásának feltételeit. Amennyiben csupán nemtetszésem, elégedetlenkedésem kifejezésére van esély politikai cselekedetek végrehajtásával, nem állnék be az amúgy számomra vállalhatatlan mögé. Ezt csak akkor tenném meg, ha valóban látnék esélyt rá, hogy a hazámat és lakóit megkímélhetem, vagy felszabadíthatom valami sokkal nagyobb léptékű rossz fenyegetésétől vagy uralma alól, mint az én személyes elveim csorbulása. Röviden: a helyzet súlyosságára, illetve a hatásgyakorlás mértékére vonatkozó kalkuláció a döntő. Tiltakozni egy súlyos helyzetben nem éri meg a személyes áldozatot, a súlyos helyzet megváltoztatása igen.

Ehhez vegyük még hozzá, hogy annak a nevében tiltakozni, akivel a tiltakozáson túl alig értek egyet valamiben visszásabb, mint kényszerből összefogva vele megváltoztatni a fenyegető körülményeket. Jól látható, miért van így. Tiltakozni, azaz elveimért kiállni, magam is képes vagyok, és éppen nem szerencsés, ha ezt ezeknek az elveknek hátat fordítva teszem. Eltakarítani a mocskot – ehhez alkalomadtán kevés lehetek pusztán az elveimmel, ehhez társakra lehet szükség, és a mocsok mértékétől függ majd, mekkora megalkuvások árán.

@beszélő név: 1./ Nem írtam hatalomváltás lehetőségéről, ebben nem is hiszek, csak az újabb - korlátlan felhatalmazást jelentő (v. ö. 1933, Hitler) - kétharmad megakadályozása lehet a cél.
2./ Nem írtam, nem is gondolom, hogy a "legerősebb ellenzéki erőnek" vagyis a Jobbiknak esélye lenne a hatalomváltásra. Ha így lenne, valószínűleg nem kardoskodnék amellett, hogy abban a néhány, de adott esetben a kétharmad szempontjából lényeges, mert a Fidesztől elhódítható körzetben akár jobbikos jelöltre is szavazni lehet/kell. Ez színtiszta pragmatizmus, nincs köze az elvekhez. Az elveimhez annak van köze, hogy pártlistán kire szavazok, vagy hogy egyáltalán elmegyek-e szavazni. 2010-ben elvi okokból maradtam távol, mert azt mondtam, elegem van abból, hogy a "kisebb rosszra" vagyis a Gyurcsány vezette MSZP-re szavazzak, a politikai nézeteimmel összeegyeztethető párt meg nem volt.
Politika - gyakorlati politika - és elvek viszonya valóban nehéz kérdés. Lásd még az általam gyakran hivatkozott Lukács György-esszét, "A bolsevizmus mint erkölcsi probléma", azaz hogy kiűzhetjük-e Belzebubbal a Sátánt.

@beszélő név: egyetlen elvet fogadok el, s ez nem kötődik egyetlen párthoz sem, amelyet magamnak állítok fel, sajnos egy kicsit tovább szoktam látni a jelennél,ami nem jó tulajdonság. Miután az élet minden területén mérlegelni illik a cselekedeteink súlyát, így most is a választás alkalmával el kell dönteni az ellenzék közül kire érdemes odafigyelni.

/Széljegyzet: kérdések: Bezárkózhat-e egy nemzet magába? Ki fogja eltartani a most lassacskán nyugdíjba menő Ratkó-gyerekeket, akik a rendszerváltás veszteseiként vagy minimálbér+fekete jövedelemből, vagy munkanélküli stb. jövedelemből vegetáltak? Ha erre gondolok akkor igenis szükség van a menekültekre, mint potens munkaerőre, s így az alapjövedelmet be lehetne
vezetni.
Mert, ha egyes fidesz fenekét nyalizó önkormányzat mutyizás által fel is fejlesztette a régióját, meddig tudja szinten tartani? S főként, ha bezáródik az EU-csap? Az úgynevezett jelenlegi oligarchiák /pofátlanul szerzett/ vagyona, ha elkobzásra kerülne, meddig és milyen mértékben oldaná meg a hosszabb távú fejlesztéseket és az állagmegóvást?/
Mindig hitelekért fogunk kuncsorogni.

bocs, oligarchák

Árulja el már valaki (bárki ;-))) , miért ilyen kibaszott bonyolult a magyar választási rendszer? Amire aztán rájátszik a sunyi, mutyi gondolkodás, amit természetesnek tartunk. (már aki). Milyen egy választás, ahol eleve "megállapodnak" a pártok, hogy kit indítsanak, kit léptessenek vissza? Nyugati tapasztalatom szerint ez ismeretlen, ill. a végeredmény alapján kezdenek el tárgyalni, kormányt, koalíciót alakítani. Ezt a magyar kuszaságot sehol sem tapasztalom. Már, mint a választás *előtt*! Ott, ahol (pl. Németország) két listás választás van, ott is csak azt kérik a hívőktől, szavazóktól, hogy mindkettőre ugyanúgy szavazzanak! Mennyivel tisztességesebb, mint ez a "nyíltszíni" sunyiság, mutyizás. :( - amit egy átlagmagyar amúgy sem ért. Miért nem szavazhatok arra, akire akarok, akit szimpatikusnak tartok? Brrrr...

Kishitűség
A jelenlegi hatalom leváltható.
Az a kitaláció, hogy bárkire szavazzunk csak ne Orbánra, azzal megakadályozható a kétharmad -talán igaz, talán nem. De hogy többre nem alkalmas, az bizonyos.
Nem bonyolult ez az egész:
Van 5 millió szavazó, ebben 2 millió (+/- egy kevés) a Fideszé. A maradékból a Jobbiknak van olyan 1,2-1,5 millió, a többin a ballibantifa... oldal részesedik kevés százalékokkal. Nagyjából ez a helyzet.
Ezen kívül tényként kezelem, hogy a Jobbiknak van olyan 1 millió körüli szavazója, akik semmilyen körülmények között nem szavaznak ballibantifa... összefogásnak még a szagára sem, sőt inkább mennek a Fideszhez, ha a Jobbik megpróbálna hivatalosan is valamiféle összefogásban részt venni. Ezt Elek nem veszi figyelembe a levelében és ezért az egész írása téves. Magyarán, ha a Jobbik bármilyen összefogásra adja a fejét, nekik csökkenne, a Fidesznek tovább nőne a szavazószáma.
És ezzel el is dőlt a dolog.
A választók vagy a Jobbikra szavaznak egyéniben is és listán is, vagy mindenképpen marad a Fidesz. Bármilyen más szavazat, nem szavazat, vagy érvénytelen szavazat a Fidesz hatalomban maradását segíti.
Lehet LMP-re szavazni pl. és azzal bejuttatni őket a parlamentbe, de csak a szétforgácsolódást érjük el és ezáltal a legnagyobb a Fidesz marad, amivel mindent visz. (Nekik pedig elegendő 50%+1 szavazat és pont úgy tojnak mindenki másra, mint eddig.)
A Jobbik egy konzervatív, programmal rendelkező párt, radikális múltját /igaz, nem túl régen/ maga mögött hagyta. A Fidesz már jóval szélsőségesebb politikát folytat egy ideje.

@egy nagyi:

"..menekültekre, mint potens munkaerőre..."

Komolyan: eldobom az agyam.
Manapság már lehet külföldről is tájékozódni ám.

És előtte még: "..sajnos egy kicsit tovább szoktam látni a jelennél..."

Nos a kommentből nem ez látszik. :(

@api99: A közvéleménykutatások szerint az általad "ballibantifának" cimkézett pártoknak nagyobb a támogatottsága, mint a Jobbiknak. Miért feltételezed, hogy ők nagyobb kedvvel szavaz(ná)nak a Jobbikra, mint a jobbikos szavazók a "ballibantifára" (ebbe a terminológiába most nem mennék bele)? A te "tábor" logikádból ez a tehetetlen állapot következik (már ha lehet egy állapot tehetetlen), vagyis másfajta logikára van szükség.

@rás: Értem, hogy Te sem reméled a hatalomváltás. Az én gondolatmenetem arra vonatkozott, hogy akkor viszont nincs miért arra szavazni, aki a legerősebb, ha különben nem szimpatikus. Sem egyéniben, sem listán. Ha jó eséllyel marad a Fidesz, akkor minden nem rájuk adott szavazat csak annak kifejezése csupán, hogy nem őket akarjuk. Ezt miért ne úgy fejezzem ki, hogy arra szavazok, aki a legszimpatikusabb.

A kétharmad nem lesz meg a Fidesznek akkor sem, ha mindenki a szíve szerint szavaz. Ez ugyanúgy borítékolható, mint a győzelmük, elsősorban épp a Jobbik relatív erősödése miatt.

A szerintem lehetséges kimenetelek legjobbika, hogy a Fidesz 50% alatti győzelmet arat és senki nem lép velük koalícióra. Ugyanakkor ez a változat sem elég erős arra, hogy az ember dobja az elveit, mivel nem hatalomváltáshoz vezet, csupán ahhoz, hogy a Fidesz kezéből kikerülhet az irányítás. Innentől kezdve elég megjósolhatatlan, mi történne, de csúnya dolgok is elképzelhetők, pl. a romlás más és radikálisabb formái.

@api99: Abban értünk egyet, hogy a Jobbik jelentősen gyengülne bármilyen ellenzéki összefogással. A győzelmi koncepció azonban délibáb. Azzal nem számolsz, amit rás a hozzászólásában hangsúlyozott, a pragmatizmussal. A politika merő pragmatika, de ezt igencsak félre érti az, aki a legoptimistább forgatókönyvekben hajlandó gondolkodni. Aki csupán azzal számol, amit szeretne, és egyedül ebből a nézőpontból alkot véleményt azokról, akik nem osztják ezt az optimizmust, minden csak nem pragmatista. A választási matek, hogyan lehetne kipöccinteni a Fideszt, talán helyes, de tökéletesen félreérti, hogy ki, miért teszi az ikszet, ahova teszi. Tömegektől vársz el egy olyan racionalizmust, amelyet egyrészt a tömeg egésze nem tesz magáévá, másrészt pedig vak egyéb racionalizáló megfontolásokra (olyasmikre, amikkel pl. fentebb magam is előálltam). Ez az a fajta racionalizmus, ami egész egyszerűen vak bizonyos szociológiai és normatív szempontokra.

Írod: "Bármilyen más szavazat, nem szavazat, vagy érvénytelen szavazat a Fidesz hatalomban maradását segíti." Ez pedig jól mutatja, hogy egy ilyesfajta féloldalas racionalizmus nevében odáig is lehet merészkedni, hogy aki nem osztja, azt diszkreditáljuk, azaz úgy tekintünk rá, mint aki nem is hajt végre releváns politikai cselekedet, amikor szavazatot ad le. Innen meg már csak kis lépés a megbélyegzés (ld. birka nép és társai).

Most látom, hogy egy fontos jelzőt lehagytam, így nem teljesen azt jelenti a mondat, amit szándékomban állt közölni. "A szerintem lehetséges kimenetelek legjobbika" helyett "A szerintem kevésbé lehetséges kimenetelek legjobbika". Ebédidőben írtam, amikor az ember siet. Most, hogy dolgozom, már ráérek.

@rás:
@beszélő név:
Mondjuk azt tényleg nem írtam le, hogy az én verziómra kb 10% esélyt látok, ami alig valami.
A sok széttagolt ballibantifa.. pártocskának együtt lehet, hogy még több szavazója is van, mint a Jobbiknak egyedül. De annak az oldalnak meg NULLA az esélye. Egyrészt azok miatt a Jobbikos szavazók miatt, akik, ha bármi ilyen Jobbik szándékot, vagy annak szagát megéreznének, azonnal a Fideszre szavaznának. Másrészt pedig a széttagoltságuk okán. Rengetegen nem fognak bejutni. És az bizony mind elveszett szavazat.

@beszélő név:
Vannak helyzetek, amik olyanok, mint egy kétállású kapcsoló. Ilyen az élet. Vagy lősz, vagy lelőnek (ha háborúban vagy pl.)
El lehet rajta filozofálgatni, persze és lehet más logika után kiáltani és vágyni a "jó" megoldást.
De ahogy én látom a helyzetet, a szavazófülkében vagy
- a jobbikra szavazol mindkét helyen (és ekkor adsz egy kis esélyt a kormányváltásnak), vagy
- bármi mást csinálsz (és a fentiek tükrében) ov kormányon maradását támogatod.
Ez tiszta matek. Lehet szeretni vagy nem szeretni, sőt táborokról és féloldalas racionalizmusról beszélni. De a matek az kérlelhetetlen.
Biztos vagyok benne, hogy április 8-án ez be fog igazolódni.

@beszélő név: Országos listán szerzett harmincvalahány százalékkal is meg lehet nyerni az országgyűlési mandátumok kétharmadát, ha az egyéni körzeteket nyerik. Ez pedig - ugyancsak harmincvalahány százalékos relatív többséggel is - lehetséges, ha a nem-fideszes szavazatok több ellenzéki párt jelöltjei között oszlanak meg. Országos listán egyébként - a közvéleménykutató intézetek egybehangzó jelentése szerint 50 százalék körül áll jelenleg a Fidesz. Nem tudom hát, mire alapozod hogy "A kétharmad nem lesz meg a Fidesznek akkor sem, ha mindenki a szíve szerint szavaz".

@P_o_c_a_k_o_s: "Miért nem szavazhatok arra, akire akarok, akit szimpatikusnak tartok? "

Talán puskával állnak a hátad mögött a fülkébe, és megmondják mit kell beikszelni?

Komolytalan vagy.

Kérem szépen a jobbik hívei miért rosszabbak, mint a fidesz hívei? Nem kéne már erről a döglött lóról leszállni, és elfogadni, hogy annak is van joga ebben az államban, aki nem a mi pártunkat szeretik?
Viszont ha ők vannak többen, akkor logikailag őket célszer támogatni, nem a nagyon kicsi támogatottságú egységeket, mert ez vezet előre.

Helyeselem azt a fentebbi nézetet, hogy az is nagy siker lesz, ha a többséget kihúzzuk a fidesz kezéből. Akkor lehet majd időközi választás is, és esetleg majd a fidesz mielőbbi lecserélése. Meg sok pénzpazarló törvény meg nem szavazása.

@rás: Szerintem meg úgy áll a dolog, hogy sokan fognak hasonló megfontolások alapján szavazni, mint a Te javaslatod, elegen ahhoz, hogy a kétharmad ne legyen meg, azaz egyéni körzeteket is begyűjt az ellenzék (javarészt szerintem is a Jobbik), de nem elegen ahhoz, hogy a siker átütő legyen. Szerintem annak van legnagyobb esélye, hogy a Fidesz valahol 65 és 50 százalék között áll meg, közelebb a 60-hoz. Ez alapján a prognózis alapján mondtam, amit mondtam.

@api99: (1) Egyrészt azt mondod, hogy ennek a verziónak szerinted is kicsi az esélye, másrészt az, hogy április 8-án mindez beigazolódik. Akkor egész pontosan mi igazolódik be?

(2) De ha igazán belemegyünk a gondolatmenet más sebből is vérzik. Amikor a Jobbik potenciálját magyarázod alkalmazod a "biztos szavazók" fogalmát, amikor arra teszel javaslatot, hogy az ellenzékieknek hogyan kéne szavazni, nem számolsz azzal, hogy ezeknek a pártoknak is vannak biztos szavazóik. Ha a "biztos szavazó" olyan szavazókat takar, akik minden körülmények között az adott pártra voksolnak (márpedig nem nagyon lehet másként értelmezni ezt a kategóriát), akkor velük nyilván nem lehet számolni, vagyis már csak ezért is utópia, hogy mindenki szavazzon egységesen a legerősebb ellenzéki erőre, a Jobbikra. Tehát, mintha a matek sem lenne tökéletes.

(3) Megismétlem tehát: összekevered az elképzelhetőt a lehetségessel, vagyis nem kínálsz valódi alternatívát.

fiúk olyanok vagyunk itt, mintha egy derbin lennénk, s azon tanakodunk ki lehet a befutó.
Szerintem a választás sakkjátszma s ne feledjük gyalogok is játsszák. Úgy gondolom,hogy választási matematika, közvélemény kutatás ide vagy oda számolni kell a véletlennel.

@látjátok feleim szümtükkel:
„Talán puskával állnak a hátad mögött a fülkébe, és megmondják mit kell beikszelni?”
Pontosan, ezt csinálják az elvtelen ellenzéki pártok (puska nélkül)! Olyan szavazólapot dugnak az ember orra elé, amelyen a választás lehetőségét sem adják meg! Hiszen, csak az ellenzéki pártok által *előre* „lezsírozott”, - reményeik szerint - „befutó” jelölt indul. Ez rosszabb (és aljasabb), mint a puskával kényszerítő ikszelés.
Magyarán: mindenkinek jogában áll hülyének lenni, de az ellenzék (a kormánypártokhoz hasonlóan) bántóan visszaél a lehetőségekkel.

@P_o_c_a_k_o_s: "Olyan szavazólapot dugnak az ember orra elé, amelyen a választás lehetőségét sem adják meg! Hiszen, csak az ellenzéki pártok által *előre* „lezsírozott”, - reményeik szerint - „befutó” jelölt indul."

Te ne menj a lóversenypálya közelébe, mert a göthös tüdejű, törött lábú lovadat találod indítani.;D

@látjátok feleim szümtükkel:
„…Te ne menj a lóversenypálya közelébe ….”
Aki a demokratikus választást puskával kényszerítéshez, meg lóversenypályához hasonlítja, az egy idétlen barom. Tipikus Fidesz holdudvar, aki a befutótól remél minél nagyobb nyereséget. Befejeztem. Részemről a továbbiakban semmilyen reakció nem lesz.

@beszélő név:
2.
Nem jól értettél. Az általam említett jobbikos törzsszavazók olyanok, akik semmiképpen sem szavaznának ballibantifa.. jelöltre. SŐT, amennyiben az a veszély merülne fel országosan, hogy gyf, vagy bármilyen mszps kormányközelbe kerül, simán inkább a fideszre szavaznának, hogy ezt megakadályozzák.
1.
Ami beigazolódhat áprilisban az az, hogy vagy nyer a jobbik (az én 10%-os verzióm) vagy nyer a fidesz az ellenzéki széttördelt(és elveszett) szavazatok miatt. pl. ha az lmp 5% alá kerül, az összes rá leadott szavazat elveszik az összeszámolásnál.
Ezt gondolom beigazolódónak. Vagyis, hogy minden nem jobbikra leadott szavazat a fideszt segíti.
3.
A pártoknak nem kínálok alternatívát, csak a szavazóknak. Amennyiben a 'ballibantifa..' választók elegendően hajlandók átszavazni a jobbikra (kb.500ezer elegendő), akkor van esély a kormányváltásra. Máskülönben nincs.