rás: a szívhangot 12. héten lehet hallani. Az már a harmadik hónap, nagyon ostoba nőnek kell ahhoz lenni, ha elszánja magát a művi megszakításra,és ennyi időt vár. Egyébként a terhességmegszakítás csak az első három hőnapban engedélyezett, kivéve, ha probléma merül föl. Etetnek bennünket minden ostobasággal, hogy addig se foglalkozzon a közvélemény az aljas játékaikkal.

@nagyi egy: Peti szerint (aki valamiért nem tud itt kommentelni) a magzat szívverése nem a 3. hónaptól, hanem a 6. héttől kezdődően hallható. Ez nem pontosan a szívhang, hanem a szívcső pulzálása.

(1. rész)
Már régen nem kommenteltem errefelé (meg úgy általában), egyre szkeptikusabb vagyok ennek a műfajnak az értékeivel kapcsolatosan, de ez a téma egyfajta vesszőparipám, sosem tudom megállni, hogy egy szerintem pofonegyszerű érvkészletet, ami csak a legritkább esetekben kerül elő a maga tisztaságában és egyértelműségében az ilyen diskurzusokban, megosszak a résztvevőkkel. Ez következik most is. Elöljáróban még csak annyit, hogy saját magamat politikai nézeteim alapján, ha ragaszkodunk a hagyományos ideológiai palettához, mindenképpen erősen a liberális szcéna felé húzóként pozicionálnám.

Szóval jómagam teljes mellszélességgel az abortusz-ellenesség pártján állok, olyan érvek mentén, melyeknek semmi közük politikai irányzathoz, vallási felekezethez vagy bármilyen társadalmilag, kulturálisan beazonosítható csoporthoz. Egyedüli forrásom a jogalkotásban megnyilvánuló racionalitás következetes alkalmazása. A szerintem legjobb érvként ugyanis mindösszesen annyit kell komolyan vennünk, hogy a kérdés kapcsán felmerülő két alapjog közül az élethez való jog erősebb, mint az önrendelkezéshez való jog.

Felsorolnék néhány jogelméleti premisszát, melyeket egyértelműségük miatt most nem részleteznék: (1) Minél alapvetőbb valamely jog, annál inkább magától értetődően visszavezethető olyan közösségi, etikai normákra, melyeket a közösség döntő többsége elfogad és érvényesülésükre igényt tart. (2) Elvileg bármely jog korlátozható. (3) A jogok között különböző szempontok alapján prioritások állapíthatók meg. (4) Általában prioritást eredményez két jog között az az eset, ha az egyik megléte előfeltételezi a másik meglétét. (5) Valamely jog korlátozására indokot szolgáltathat, hogy prioritás tekintetében miképpen helyezkedik el más jogokhoz képest.

Mindkét érintett személyiségi jogunkra könnyen alkalmazható az (1)-es megállapítás, erről nincs mit mondani. A korlátozás kérdésében már jelentős különbségek mutatkoznak. Az önrendelkezéshez való jog korlátos voltára nyilván számos példa hozható, főleg olyan esetek kapcsán, amikor az egyén oly módon vagy mértékben élne ezzel a jogával, hogy azzal csorbítaná másoknak ugyanezt a jogát. Az abortuszt leszámítva az élethez való jognak csupán három lehetséges korlátozásáról tudok, az egyik a halálbüntetés, a másik a szuverén államok hadseregei között megvalósuló háborús konfliktus, a harmadik pedig a jogos önvédelem. A halálbüntetés esetében az állam jogosultságot biztosít arra, hogy egy ember halálát lehetővé tegyék (büntetőjog), előidézzék (bíróság), illetve hogy az ténylegesen be is következzék (ítéletvégrehajtó). Háború esetén a hadseregben szolgálók tulajdonképpen nem arra kapnak jogosultságot vagy kötelezettséget, hogy meggyilkolják háborús ellenfeleiket, hanem a gyilkosság bevett jogkövetkezményei alól kapnak felmentést. Halálbüntetés esetén megtagadják, háború esetén veszélyeztetik az egyén élethez való jogát jogi eszközök alkalmazásával. A jogos önvédelem során saját jogomat kizárólag és elkerülhetetlenül a másik jogának korlátozásával tudom érvényesíteni. A jog itt mintegy utólagosan értelmezi és legitimálja a cselekedetet. Vegyük észre, hogy mind a három eset sokkal speciálisabb (háború), illetve problémásabb (halálbüntetés, jogos önvédelem), mint azok a fajta korlátozások, melyek általában az önrendelkezéshez való jogunkat érintik. A háború egyszerűen egy teljesen más játszma, a halálbüntetés alkalmazása rendkívül súlyos ellenérvekkel ütköztethető, az önvédelem jogos mértékének elvi kidolgozottsága pedig sokszor köszönő viszonyban sincs a gyakorlati megfeleltethetőség eseteivel. Az élethez való jog önkorlátozásának esetei (önfeláldozás, öngyilkosság, eutanázia) irrelevánsak témánk szempontjából.

Az önrendelkezéshez való jog előfeltételezi az élethez való jogot, azon egyszerű oknál fogva, hogy kizárólag élő személyek képesek rendelkezni önmaguk tekintetében, fordítva a dolog nem áll. Ehhez sem kell túl sok kommentár, gondolom. Tehát és elvileg a két jog bármely konfliktusa esetén valószínűleg több, világosabb és meggyőzőbb racionális érvet kovácsolhatunk az élethez való jog, mint az önrendelkezéshez való jog mellett.

Az abortusz esetében igazából szerintem csupán egy valódi kérdés marad: élő, emberi lénynek tekintjük-e a magzatot. Amennyiben erre a kérdésre igennel válaszolunk, semmilyen további érvet nem lehet felhozni az ellen, hogy minden olyan joggal felruházzuk, amivel többi embertársunkat is felruházzuk, és amelyek az ő, anyaméhen belüli helyzetében értelmezhetők. Az élethez való jog bizonyosan ezek közé tartozik. Él-e a magzat? Azt hiszem nincs épeszű ember, aki erre a kérdésre ne válaszolna igenléssel.

(2. rész)
Emberi lénynek tekinthető-e a magzat? Nehéz lenne komolyan venni egy olyasfajta meggondolást, hogy a születése előtti pillanatokban még nem emberi lény az a valami ott bent, a születését követő másodpercekben meg már igen, mintha a szülőcsatorna révén fennálló távolság kardinális kritériummá válhatna ebben a kérdésben. Persze a szülés, mint szimbolikus esemény is tekinthető az emberi lénnyé válás kritériumaként, de ezzel a jogalkotók aligha tudnak mit kezdeni. Például az, hogy kiből válik férj és kiből feleség, a modern jogalkotás számára csak úgy vált értelmezhetővé, hogy az egyház szakrális-szimbolikus közegén kívül újraalkották a házasság intézményét. A kérdés így egészen pontosan arra korlátozódik, hogy a magzat életének abban a szakaszában, amikor még elvégezhető az abortusz, emberi lénynek tekinthető-e. Itt a tudományt – csak halkan jegyzem meg, hogy a liberális érveléstechnikák egyik pozitív hősét – hívhatjuk segítségül. Nos, ha vesszük a fáradtságot és tájékozódunk, akkor nyilvánvaló lesz, hogy az anatómia, a neurológia és a prenatális pszichológia akár külön-külön, pláne pedig együttesen meglehetősen egyértelműen dönti el a kérdést abba az irányba, hogy a magzat már akkor emberi lénynek tekintendő, amikor a művi terhességmegszakítás alternatívája túlságosan kockázatossá válna. De egyébként az az egyszerű indirekt kérdés is feltehető itt, hogy milyen külön kategóriát szánnánk az élő magzatnak az ember, állat, növény hármasságán túl, ha nem fogadjuk el ember voltát. Hangsúlyozandó, hogy magzatról, nem embrióról beszélek!

Számomra teljesen világos, hogy jogi érveléssel nem igazolható az abortuszhoz való alanyi jog. Most vessünk egy pillantást a sokat emlegetett különleges esetekre. Elvileg egy olyan variáció biztos van, amikor az abortusz legitim megoldássá lép elő: ha az életképes magzat veszélyezteti az anya életét, ami a jogos önvédelem egy egészen sajátos eseteként értelmezhető. Nem néztem utána, hogy ilyen eseteket ismer-e az orvostudomány. Az biztos, hogy a közbeszédben legtöbbször nem ez, hanem más speciális esetek fordulnak elő. Ezek a fennálló, vagy a gyermek születésével bekövetkező körülményekre (kiskorúság, szociális körülmények, életképes de nem egészséges magzat) építenek, illetve az akaratlagosság hiányát (nemi erőszak) hangoztatják. Ezek egy felületesebb pillantás számára talán elgondolkodtató nézőpontoknak tűnnek, de egyáltalán nem azok. Akad-e valaki, aki példákat tud hozni az emberi alapjogok vagy a polgári jog területéről olyan szabályozásra, amely felhatalmazással szolgál az élethez való jog korlátozására? Milyen jog, milyen körülmények között hatalmaz fel arra, hogy megöljem egy embertársamat azért, mert mentálisan sérült? Ha egy jogrendszerben a nemi erőszak elkövetése nem von maga után halálbüntetést, akkor a nemi erőszak következményének úgymond orvoslása, hogyan ölthet ilyen végső formát? Amennyiben egy kiskorú embertársunknak akár a nagykorúak bizonyos jogainak ellenében is érvényesítjük a megfelelő jogait, hogyan lehetséges, hogy egy még nálánál is kisebb korú embertársunknak meg nem? És így tovább, és így tovább. Úgy vélem, akik a sajátos helyzetekre apellálva érvelnek, elfeledkeznek arról, hogy az emberi élet számos egyéb nehezen elfogadható és kezelhető helyzetet produkálhat, ahol fel sem merül, hogy más embertársaink rovására kompenzálja kedvezőtlenül megváltozott helyzetünket a jog. Egy várandóság bekövetkezhet az elhanyagolt védekezés, vagy akár egy nemi erőszak következményeként is, ahogy a jobb kezemet is elveszíthetem egy balesetben a saját, vagy egy embertársam hülyesége miatt. Ha félkezűként nem tudom tovább gyakorolni szeretett szakmámat, elhagy a feleségem és életunt fasz lesz belőlem, azért még el fognak ítélni gyilkosságért, miután elkeseredésemben lelőttem volt párom új pasiját. És azért fognak elítélni, mert minden nyomorúságom ellenére, amit elkövettem, bűn. És akkor még olyan köztes alternatívákat nem is említettem, mint az állami nevelés, vagy az örökbefogadás intézménye.

(3. rész)
Befejezésként még csak annyit, hogy bár magamat az egyszerűség kedvéért valóban inkább jellemezném liberálisként a hagyományos politikai palettán, mint bármi másként, az abortusz kérdésében nem vállalok közösséget a rájuk/ránk jellemző nézetekkel. A liberális ideológia egyik jellemző kirakatvonása a racionalitás hangoztatása szemben mondjuk az érzelem-vezérelt nemzetiekkel, vagy a politizálást vallási szempontokkal ötvöző irányzatokkal. Nem belefolyva abba, hogy az ilyesfajta jelzők mennyire leegyszerűsített és gügye karakterisztikával szolgálnak, arra azért felhívnám a figyelmet, hogy az itt előadott argumentáció a jog és a tudomány kínálta kelléktárból építkezett, két olyan racionálisnak tekintett területről, melyre politikai eszmetársaim általában előszeretettel hivatkoznak. Ezek alapján és már jó ideje őszintén szólva meglep a tábor(om) többségének elvakultsága. Ez a sziklaszilárd elköteleződése valami iránt, ami abszolút racionális és még csak nem is túl bonyolult érvekkel megy szembe. És most nem is erre az elfuserált magyar liberális ellenzékre gondolok, hanem a sokkal jelentősebb hagyományok képviselőire szerte a világban. Öngól ez a javából.

Köszönet annak, aki végig olvasta.

@beszélő név: Végigolvastam, és köszönöm, hogy megtiszteltél a fejtegetéseddel. Nem fogok veled részletesen vitatkozni, az alapállásunk, felfogásunk különbözősége nyilvánvaló. Te ezt jogi kérdésnek tekinted, amivel szemben (szerinted) a liberális álláspont, az egyén önrendelkezésének - alacsonyabb rendű - joga áll. Én a probléma társadalmi aspektusát is legalább ilyen fontosnak tartom: azt, hogy mi lesz a sorsa a nem kívánt terhességből megszülető gyermeknek. Két évet dolgoztam gyermekotthonban, állami gondozott gyerekekkel, ezért (is) van véleményem a dologról. Társadalompolitikai kérdés az is, hogy az állam mennyire gondoskodik a születésszabályozás egyéb lehetőségeiről: időben - vagyis serdülőkorban - elvégzett szexuális felvilágosítás, a fogamzásgátló szerek - anyagi - hozzáférhetősége stb.

És még egy megjegyzés: a 2. rész elején az érvelésed igencsak sántít: természetesen senki nem állítja, hogy "a születés előtti pillanatban" a magzat ne lenne élőlény.

@rás: Megpróbálok rövid lenni. A hárítást, az érdemi válasz elmaradását elfogadom, bár amennyiben a nézeteink távolsága a valódi indok, akkor nem igazán értem, hiszen éppen ez tehetné izgalmassá a diskurzust. Az ilyen beszélgetések kínálnák leginkább a lehetőséget arra, hogy olyan szempontokat vegyünk észre, melyeket magunkban, vagy a hasonlóan gondolkodók körében nemigen lelhetünk fel.

A kérdés társadalmi vonatkozásai természetesen szétszálazhatók, bizonyos következtetések levonhatók, a társadalmi szereplők felismerésekig juthatnak el stb. De (és ez egy baromi nagy de!) ez a kérdés szükségképpen a jogalkotás eszközeivel nyeri megoldását. Példának okáért bejegyzésed apropóját is egy belengetett szabálymodósítás szolgáltatta. Aki ebben a kérdésben megnyilvánul (kommenttel, felszólal, intézkedik, tüntet), azért teszi, mert kívánatosnak tartja, hogy jogszabályok így vagy úgy változzanak vagy éppen maradjanak érvényben. Egy adott ország vagy alanyilag biztosítja az abortuszhoz való jogot, vagy speciális, indoklást igénylő eseteket határoz meg, vagy teljesen tiltja. Aki bármilyen módon megnyilvánul ebben a kérdésben vagy azért teszi mert a fennálló variáció megváltoztatását tartja kívánatosnak, vagy azért mert a megőrzését. A mozgatórugók persze elvezethetnek társadalmi vonatkozásokig, csak közben azt a felelősséget egyik szereplő sem háríthatja el, hogy elfogadható érveket szolgáltasson arra vonatkozóan, hogy az általa relevánsnak vélt társadalmi vonatkozások ténylegesen annyira jelentősek, hogy ezért egy alapjogot korlátozzunk. És az abortusz támogatói itt vannak lépéshátrányban az ellenzőkhöz képest. Utóbbiaknak "csak" arra kell érveket hozniuk, hogy egy olyan alapjogot, a szabadságjogot korlátozzuk, amely több egyéb okból kifolyólag már eleve korlátos. Az abortusz pártiaknak viszont az élethez való jog korlátozására kellene indokot találniuk. Feltárhatják mégoly számos, mély és súlyos társadalmi vonatkozását a kérdésnek, ám ha csak ezeket hangoztatják, ha ezekre támaszkodva nem képesek felmutatni azt az argumentációt, amely alátámasztja, hogy inkább korlátozzunk egy erősebb jogot, mint egy gyengébbet, akkor nem járnak el tisztességesen ebben a társadalmi játszmában. Végső soron azt az állítást kell értelmesen alátámasztaniuk, hogy jogrendszerünkbe, társadalmi gyakorlataink sorába hasznos és kívánatos beemelnünk a gyilkosságot. Ennek megválaszolása alól az abortusz támogatóinak nincs kibúvó.

@beszélő név: Te a jog mindenek felettiségéből indulsz ki, és én ezzel nem tudok mit kezdeni. Az abortuszkérdést az élethez való jogra szűkíted, úgy hogy a megfogant magzatot teljes jogú emberi lénynek tekinted - ami tudományosan vitatott. Én ezzel szemben legalább ilyen fontos szempontnak tartom, hogy mi lesz a (potenciális) anyával - meg apával -, és mindenek előtt a megszülető gyerekkel. Ne legyen félreértés: az abortuszt rossz dolognak tartom, amelynek megelőzéséért minden lehetőt meg kell tenni - megfelelő egészségügyi és szociális ellátórendszerrel, felvilágosítással, lakáspolitikával stb. Ezek a belátható jövőben nem lesznek meg, ezért szükséges rosszként fenn kell tartani az abortusz lehetőségét, anélkül, hogy megaláznánk, morálisan terrorizálnánk azokat, akik ehhez az eszközhöz kénytelenek folyamodni.

@rás: Oké, akkor kicsomagolom a mondanivalómat jogi köntöséből és úgy fogalmazom meg a problémát, hogy legyen benne társadalmi vonatkozás. Ezt annál is könnyebben megtehetem, mert – ahogy arra korábban már tettem egy utalást – az alapjogi kérdések szinte mindig világos összefüggésbe hozhatók az adott közösség legerősebb normáival. Tehát:

Mivel magyarázható az a különbség, hogy amíg egy csecsemő korban lévő emberi lény meggyilkolása nem megengedett cselekedet, és nem változtatja azzá bizonyos társadalmi vonatkozásokra való utalás sem, addig egy magzati korban lévő emberi lény meggyilkolását a közösség egy számottevő csoportja megengedhetőnek tartja, amennyiben bizonyos társadalmi vonatkozások fennállnak? Az egyik cselekedet – hogy a Te fordulataiddal éljek – még úgy sem megengedhető, mint szükséges rossz, és fel sem merül, hogy elkövetőjét morális traumák miatt megkíméljék, addig ezek a besorolások és felmentések megilletik a másik cselekedetet, illetve annak elkövetőit. Miért?

Ez lenne a dilemmám új, talán fogyaszthatóbb köntösben, ami így most morális szinezetű, ha pedig valaminek van társadalmi vonatkozása, akkor közerkölcseink azok. Hogy lehet gombot varrni erre? Jómagam négy elvi lehetőséget látok, de igazából mindegyik távol van az ideálistól.

(1) Az egyik a fejlettségi-érv: a csecsemő fejlettebb, mint a magzat. Ez igaz, csakhogy a csecsemő viszont egy három éves gyermeknél fejletlenebb, sőt lényegesen fejletlenebb, mint a magzat ő hozzá képest. Ezzel aligha magyarázzuk meg, miért szabad csecsemőknél fejletlenebb magzatokat gyilkolni, a hároméveseknél fejletlenebb csecsemőket meg nem.

(2) Lehetne mondani, hogy a magzat nem igazán emberi lény? Vagy még nem az? Ez az "igazán" meg "még nem az" megint csak valamifajta fejlettségi vonalra állítanák a kérdést, amin már túl vagyunk. Az az állítás pedig, ha egyáltalán bárki is megkockáztatná, hogy egyáltalán nem emberi lény, egyszerűen nem vehető komolyan.

(3) Ha pedig emberi lény, akkor azzal sem lehet előállni, hogy amit a magzattal tesznek, az nem gyilkosság. Pedig vannak, akik eljutnak eddig a képtelenségig. Emlékszem, egy rádióbeszélgetés során szegezte az abortusz-párti résztvevőnek vitapartnere a kérdést, gyilkosságnak tartja-e az abortuszt, mire ő: "Az abortusz az abortusz."

(4) Maradna maga a születés aktusa. De – kérdezem – a születésnek milyen tartalma, vagy ha tetszik misztériumának milyen mértéke lenne az, ami az ugyanilyen kontextusban felhozható fogantatásra, mint misztériumra ne lenne érvényes?

És nagyjából ennyi. Hogy őszinte legyek, az abortuszt valamilyen mértékig megengedhetőnek tartók részéről még nem találkoztam épkézláb válasszal erre a problémára. Talán nincs is rá épkézláb válasz, és akkor valóban adódik egyfajta feloldásként, hogy amennyire lehet, erről a kényes kérdésről igyekszünk levenni a fókuszt, és áthelyezni máshová. Például azokra a bizonyos társadalmi vonatkozásokra. De ebben az esetben ez már retorika és nem morál. Egyedül a társadalmi vonatkozások soha nem fogják megmagyarázni a magzat, illetve a csecsemő meggyilkolását illető morális viszonyulások között mutatkozó különbséget. Ha viszont mindez áll, akkor az abortusz mellett érvelők úgy próbálnak belépni egy felkavaró és igencsak megosztó társadalmi diskurzusba, hogy vagy nem vetnek számot pozíciójuk morális alapjaival, vagy nagyon is tisztában vannak vele, és megnyilvánulásaik alkalmával – nem tudok rá jobb kifejezést – intellektuális sunnyogást valósítanak meg. Szerencsés-e társadalmunk morális állapotát szem előtt tartva, olyan gyakorlatot támogatni, amelynek mormatív alapjai ennyire bizonytalanok?

Érdemi válaszodban reménykedek, köszönettel veszem és várom.

@beszélő név: Attól tartok, megint csalódást okozok neked a magam "intellektuális sunnyogásával". Egyetértek veled, hogy "egyedül a társadalmi vonatkozások soha nem fogják megmagyarázni a magzat, illetve a csecsemő meggyilkolását illető morális viszonyulások között mutatkozó különbséget". Nyilvánvaló szerepe van az adott társadalom (többségének) morális, például vallásos, felfogásának. De az orvostudomány ítélete sem egységes a magzat mint sejtcsomó - embrió, vagyis emberkezdemény - emberi lény átmenet megítélésében. A jog sem tekinti teljes jogú emberi lénynek - állampolgárnak - a magzatot, csak a születésekor kap nevet, állampolgárságot, személyi számot.
Vitánkat azért ítéltem már kezdetben terméketlennek, mert a te kategorikus abortuszellenességed kizár minden morális, orvosi, szociális stb. szempontú mérlegelést.
Ami a fogantatás és a születés misztériuma közti különbséget illeti, ezt nehezen tudom komolyan venni - már csak a két esemény körülményeit, lefolyását tekintetbe véve is. Persze én ateistaként két sejt véletlen egyesülését nem is tekintem misztériumnak.

@rás: Azt írod: "Vitánkat azért ítéltem már kezdetben terméketlennek, mert a te kategórikus abortuszellenességed kizár minden morális, orvosi, szociális stb. szempontú mérlegelést." De hát éppen egy morális és szociális aspektusokat hordozó érvvel álltam elő! Az érvem valóban abortusz-ellenes és szerintem egy erős érv, de kategórikus álláspontot az szokott elfoglalni, aki erős ellenérvek hatására sem változtat gyenge lábakra épített álláspontján, aki süket az érvekre. Én nem lennék süket az érveidre, csak ne mérnéd ilyen szűk marokkal. Válaszod mindig az, hogy két malomban őrlünk, még most is, amikor kifejezetten olyan kontextusban érveltem, amilyenben Te kezeled a problémát. Ezt valóban sunnyogásnak vélem, és szerintem nem fair egy olyan olvasóddal szemben, aki már jónéhány éve nyomon kíséri blogtevékenységed, és akivel már nem egyszer csereberéltél érdemben – ennél sokkal érdemibben – eszméket különböző témakörökben.

@beszélő név: zsenikém én csak egy ostoba nő vagyok, de, és nőlényegemben érintett is.
1.)
amiről itt papolsz azt az élethelyzetek felülírják.
2.)két abortuszom volt és két élve szülésem
3.)19évesen az ember, nincs felkészülve arra, hogy hogy védekezzen, és még víziója sincs miből fogja felnevelni a kicsit/tudd meg nem érzem magam ezért gyilkosnak/
4.)itt kell beszélnem a második szülésemről. A kórházba, amikor megindultak a fájások, nem volt szabad ágy, mert akkor szültek sorozatszerűen a Ratkó lányok. A szülőszoba mellett betessékeltek egy kis helyiségbe, ahol nagytotálba láttam 3-4 baba világra jöttét.közben ahol nem volt se pad, se ágy, egyre erősödtek a tolófájások, majd leszakadt mindkét derekam.Végül a fáradtságtól kimerülve a szülés egy pontján elfogyott az erőm, s ha az orvosom nem ordít rám nem tudom mi lett volna. 1975-ben volt.
5.)hála istennek bőven volt tejem, a szoptatás alatt is menstruáltam, ezért úgy védekeztünk, hogy egy olyan tablettát szedtem, ami nem árt a babánknak, s mit ad isten terhes lettem. Miért vetettem el.a)nem volt saját lakásunk immár két gyerekkel b.)ekkor születtek a contergámbébik, kézfej, lábfej stb nélkül, féltünk, hogy lehet hasonló esetünk a folyamatos tablettaszedés miatt, egyébként a két élő gyerekem megfogantatásának idején nem szedtem tablettát./tudd meg nem érzem magam gyilkosnak/
Ez a női lét paradoxona,amit itt ragozol.
Teóriákat lehet fölállítani ,olykor dogmát is lehet gyártani.
Nehogy azt hidd, hogy nem értem miket magyarázol,de nem értek veled egyet.
Abban az esetben, amikor a csírázó élet nem kaphatja meg azt az alanyi jogot, hogy a méhen kívüli életben biztonsága legyen, akkor én mélységesen kiszolgáltatottá teszem.
Anyám majdnem meghalt ,amikor A lánynak szülni dicsőség, asszonynak szülni kötelesség volt a szlogen,amikor tiltott magzatelhajtása volt, de ez már az én hányatott gyerekorrom része,majdnem elvérzett.

@nagyi egy: Azt hiszem, hogy mégsem igazán érted a kérdésemet. Most akkor, a Te esetedre fazonírozom át. Amennyiben egy újszülöttet pusztítanál el a körülményeidre hivatkozva, akkor sem éreznéd magad gyilkosnak? Egy ilyen tett elkövetésének morális vetületét is "felülírná" az élet? Ha pedig nem írná felül, és gyilkosnak éreznéd magad, akkor egészen pontosan mire vezethető vissza a különbség, hogy az abortuszaid miatt nem érzed magad gyilkosnak, mivel az életkörülményeid felülírják cselekedeted morális következményeit?

@beszélő név: szofisztika, amit magyarázol, miért itt töltöd napjaidat a blogon, anyukám a sok beszédű emberre azt mondta mondóvizet ivott. Vagy menj könyvtárba, vagy egyszer menjél el rással a cigánysorral.PÁ!

Oké, bocs.

@beszélő név: Tényleg nem érted.

@nagyi egy: Köszönöm, hogy elmondtad.

@rás: Ha tényleg nem, akkor kifejtenéd, hogy értsem?

Tényleg kissé érthetetlen ez a hozzáállás, ráadásul ezen az amúgy nagyon is szerethető szigeten. Semmi mást nem műveltem, mint különböző megfogalmazásokban feltettem egy, szerintem az abortusz kapcsán igencsak releváns kérdést. Hárítással és indulatokkal találkoztam, érdemi válasszal nem. "rás" javarészt hárított, mindig épp azzal a kontextussal volt problémája, amire hangoltan kifejtettem a kérdést, "egy nagyi" pedig meglehetősen indulatosan, személyes érintettségét felmutatva lépett a beszélgetésbe. Most meg mintha én magam nem értenék valamit ezzel a kérdéssel kapcsolatosan, mintha valahogy szabálytalanul, illetlenül viselkednék egy társaságban, ráadásul saját magamnak kellene tudnom, kitalálnom, mi a baj a felvetésemmel. Miközben, ha megszakadok sem értem, hogy egy ilyen blogon, ahol gyakran fordulnak elő közéleti, politikai, a társadalmat így-úgy megmozgató témák, illetve ahol már többször diskuráltunk ilyenekről együtt, miért viszonyultok ilyen módon ehhez a kérdéshez. Egyszerűen egy különbség okára kérdezek rá, ami a között áll fenn, hogy a társadalmunk egy része mit tart megengedhető bánásmódnak egy magzat, illetve egy újszülött csecsemő esetében.

@beszélő név:ne hogy azt hidd nem tudom melyik magyar író esszékötetében van szó a gyilkosság és morál kérdéséről, és rengeteg izgalmas regényt is olvastam, amely epikájában ilyen dilemmákat vet fel az emberben.
De a TE problémádra csak spekulatív választ lehet adni.Látod nem az önrendelkezési jog felől közelítek a kérdéshez, csak egyetértek rás azon félelmével, hogyha eljön az abortusz-tiltás, akkor a magyar társadalom perifériáján tengődő anyáknál a mostani helyzethez képest rosszabb helyzetbe kerülnek, Gondold el, vannak olyan élethelyzetek, ahol nuku pénz fogamzásgátlóra, tamponra és így tovább.
Épeszű ember csecsemőt nem öl, de amikor
felméri a potenciális lehetőségeit, hogy
hogy milyen lehetősége van, a szeretete
mellett, amivel elkísérheti a felnőtté válás útjándönt.
Dúró Dórának könnyű négy gyereket nevelni az átlagnál magasabb jövedelemből,neked vagy nincs gyereked, vagy már elfelejtetted mennyit kellett gürizni értük, vagy van egy focicsapatod.ha mérges vagyok, okkal

@beszélő név: "mintha valahogy szabálytalanul, illetlenül viselkednék egy társaságban, ráadásul saját magamnak kellene tudnom, kitalálnom, mi a baj a felvetésemmel." Félreértesz. Nem viselkedsz "illetlenül", és szerintem semmilyen "szabályt" nem sértettél meg. (Amit pedig a blogomról írtál, azt hálásan köszönöm.) Egyszerűen arról van szó, hogy elbeszélünk egymás mellett. Egymásnak ellentmondó meggyőződéseket - majdnem azt írtam: hiteket - akarsz összeegyeztetni, ami eleve lehetetlen. Mintha Isten létéről vitatkozna egy hívő és egy ateista - elnézést a hívők számára blaszfémikus hasonlatért.

(1. rész)
Nem, kedves rás, sajnos nem jó a párhuzam. Isten létét illetően már rég túl vagyunk a társadalmi dikurzuson, az abortusszal kapcsolatos közbeszéd viszont épp javában tart. Aki rázós témákat vet fel, az ne kerülje ki a rázós kérdéseket, és aki egy ilyen élő és forró témában előrelépést szeretne valamifajta szélesebb konszenzus felé az nem állhat elő azzal, hogy te így gondolod, én meg úgy, ne vesszünk össze ezen. Ezzel a látásmóddal aligha juttatunk nyugvópontra olyasfajta társadalmi neurózisokat, mint az abortusz. Mi ketten (vagy akárhányan) ezen a blogon persze megtehetjük, hogy nem nyaggatjuk tovább egymást ilyenekkel, ha már valamelyikünknek túl kellemetlen, de ez inkább csak arról szól, hogy itt és most nincs kedvünk, energiánk, vagy épp lelki erőnk rá venni magunkat az intellektuális erőfeszítésre. Mi megengedhetjük magunknak az udvariaskodást, de társadalmi gyakorlatokon nem udvarias úriemberek szoktak változtatni.

Már nem teszem fel újra, új köntösben a kérdésemet, inkább el mondom, szerintem hogyan léphetnének be tisztességesen ebbe a diskurzusba azok, akik az abortusz gyakorlatának végleges, vagy időleges, alanyi vagy sajátos jogon járó fenntartása mellett állnak. Az itt feltálalt morális dilemmára véleményem szerint nincs számukra megnyugtató válasz: az abortusz gyilkosság. Aki úgy gondolja, nem az, annak részletesen és világosan ki kell tudni fejtenie, hogy miért nem az. Hogyan, milyen alapon tematizálhatunk egyéb vonatkozásokat az abortusszal kapcsolatosan, hogy közben kikerüljük, elkenjük, lebegtetjük ennek a cselekedetnek a morális értékelését? Hogyan vehető komolyan az, aki ezt nem vállalja fel?

Viszont egyáltalán nem tartom ördögnek valótól az abortusz-pártiságot, mert hogy klasszikust idézzek: emberi, túlságosan is emberi. A probléma nyilván egyidős az emberiséggel, és valójában már az egyfajta fejlődésnek tekinthető, hogy manapság és mifelénk legalább az újszülöttek kikerültek a veszélyeztetettek köréből. A görög poliszok között több is élt az újszülöttek közötti szelektálás lehetőségével, Spárta csak a legismertebb példa. Érdemes utánanézni, a Római Birodalom, illetve a középkori keresztény európa mit értett kitett gyerek (ius exponendi) alatt: csecsemők (főleg leányok), akik kurta életüket szó szerint a szemétdombon végezték. Egyébként innen jön a talált gyerek, mint mesehős. És hogy valami időben nem is oly távoli példát említsek, nagyanyám, a Horthy-érában szocializálódott alföldi parasztasszony is fel tudott idézni praktikákat, hogy a nem kívánt Jánoska rosszul vagy sehogyan se akarjon szopni, hogy a rosszkor érkezett Marika miért is lett oly igen beteges baba, az Isten nyugosztalja szegénykéket.

Egy érkező vagy megérkezett gyermek valóban teremthet olyan körülményeket, amit az érintettek – számtalan vélelmezett vagy valós okból kifolyólag – nem akarnak felvállalni. És nagyon úgy tűnik, hogy a civilizált világban valahogy mindig is ki lehetett bulizni, hogy létezzen egy olyan szürkezóna, ahol realizálható egy ilyen igény. Egy zóna, ahol felfüggesztésre kerülnek bizonyos normák, melyeket máskülönben elfogadunk és követendőnek tartunk. A zóna működtetése történhet hallgatólagosan, mint például egy faluközösségben, vagy éppen intézményesített formában. Ezek a morális zárójelek szavatolják, hogy a tett elkövetésével nem kockáztatja szociális státuszát az amúgy tekintélyes római polgár, az amúgy jóravaló parasztasszony, az amúgy családszerető budapesti tanítónő. Tovább lehet élni – és ez az érv, már nem egy utolsó érv. A közösségnek sem gyilkosokra, sem megrokkant, identitásukban, önértékelésükben mélypontra süllyedt egyénekre nincs szüksége. Ennek elkerülését biztosítja ez a morális fátyol.

(2. rész)
Ha már a gyereket nem is, ezt a fajta tisztánlátást és tisztán láttatást azonban fel kell tudnia vállalnia annak, aki az abortuszra szavaz. Ez az érv ugyanakkor nem helyzetre szabott, nem az szolgáltat morális alapot az abortusz melletti felszólaláshoz, mert itt és most elmaradott a szexuális felvilágosítás, nem ingyenes a fogmazásgátlás, embertelenek a szociális körülmények, gyomorforgató viszonyok uralkodnak a gyereknevelés pótlékára szakosodott állami intézetekben, vagy megalázó procedúrák vezetnek az örökbefogadásig. Ezek külön-külön és együttesen sem fognak soha megalapozni egy gyilkosságot. Ezekkel esetleg csak akkor szolgáltathatnánk elégséges alapot, ha egyetlen példát sem találnánk az életét a maga akaratából és képességeihez mérten a maga elégedettségére formáló felnőtt emberre, aki ilyen körülmények között élte meg gyermekkorát. De vannak ilyen példák! És ennyi már elégséges arra az állításra, hogy aki meggyilkol egy magzatot az elveszi tőle ezt az esélyt, ez pedig, ebben a személyes vonatkozásban bűn. A fátyol nem arra kell, hogy feloldozzuk a bűnöst, hanem arra, hogy együtt tudjon élni elkövetett tettével. Így, ebben a letompított kontextusban ne kelljen bűnösként gondolnia önmagára, hogy élhese lányéveit tovább, hogy művelhesse földecskéjét tovább, hogy taníthassa a szorzótáblát tovább. De egyébként ebben az annyira felvilágosult és racionalizált korban nem egyszer már ez a fátyol is kevés, lásd pl. az abortuszt követő pszichés poszt-szindrómákat.

Ezek figyelembevételével és kinyilvánításával tartom fair-nek felvállalni egy diskurzust. A vitának nem arról kellene szólnia, hogy a nőknek joguk van-e a saját testükhöz, meg mire jogosítsuk fel azt, aki nem jut ingyen óvszerhez és egyéb baromságok (már bocsánat!), hanem arról, hogy milyen árat ér meg, hogy működőképes maradjon egy család, egy közösség, egy társadalom. Ebben látok alternatívát egy abortusz-párti érdemi kiálláshoz. Más kérdés, hogy jómagam – elsősorban személyes és messzire vezető okokból kifolyóléag – még mindig ezt tartom a kevésbé méltánylandó és védhető álláspontnak, szóval maradok a magzat pártján.

Ez alatt a pár nap alatt annyit írtam, mint fél éve összesen nem. Bocs, ha sok voltam megint.

@beszélő név: most emberibb vagy.
Lehet, hogy Te nem tudod,de rásnak a gyermek fájó pontja.

Ott volt elrejtve az én személyes megnyilvánulásom között ez a mondat:Ez a női lét paradoxona, amit itt ragozol.
Természetes, hogy másképpen látok, mint egy férfi. Annyira azért vagyok nő és ember, hogy ha az élet úgy hozta volna és a szülési traumám miatt sem féltem volna nem csak két gyerekem lenne. De kárpótolt az élet 46 évesen nagymama lettem. Tudom magamról, hogy a gyerekeim, és az unokáim nagyon szeretnek,mert szerethető vagyok.
Utóirat: Szophoklész, Édes Anna
és végül Heródes, stb.Nem vagy sok.

@beszélő név: Tisztelet illet azért az intellektuális erőfeszítésért, amit ebbe a meddő vitába belefektettél, nekem azonban nincs új mondanivalóm, ezért részemről befejeztem ezt a diskurzust.

@rás: Oké.

@beszélő név:

Pubi! Amikor bedugod a hosszú kígyót a helyére, de többet már nem akarod, akkor vajon eszebde jut, ha a nő teherbe esik, mi lesz a gyerek sorsa? Meggyilkolják még magzat korában, vagy majd te ész nélkül loholsz, és követeled a megszülését - sértve ezzel a nők önrendelkezéshez való jogát - utána meg azt hogy adja neked, majd te felveneveled? Esetleg megtartóztatási esküt teszel, hogy soha többet nem dugdosol?

Nem szégyeled magad, hogy a nők nyakába akarod varrni a felelősséget azért mert hagytak élvezkedni, és gyilkossá akarsz ütni minden abortuszon átesett nőt?

Azért valami elvi vitát is kapsz. Azt mondod, hog az élethez való jog erősebb, mint az önrendelkezéshez való jog. A nőnek nincs élethez való joga? A saját ételetéhez, és nem a te áldásos, élvezkedős dugdosásod eredményéhez? Te önrendelkezhetsz, a befogadó nő nem? Szóval hogy is áll ez a gyilkolászás?
Azért sorba állhatnál a nőgyógyászaton és szólhatnál a gyilkolászni készülő nőknek, hogy elfogadod a babát ha megszülik. Mindet.

Ha teheted ne válaszolj, mert idióta nézetekre nem szánok több időt. Dolgom van, nem úgy, mint neked.

@látjátok feleim szümtükkel: óvatosabban egy kicsit, nem tudhatjuk, hogy milyen megrázkódtatás lehet e mögött a hosszú fejtegetés mögött.

Egy elemet még ide beemelnék, minden olyan férfinek figyelmeztetésül, hogy az általuk elhanyagolt anyák a gyes alatt lesznek zúgivók, s később alkoholisták, vagy egyszerűen mentálisan sérülnek, s már az élő gyermeküket gyilkolják, vagy képtelenek a gyermekükkel foglalkozni.

@látjátok feleim szümtükkel: Értem az indulatodat, de kérlek, maradjunk meg egy kissé szelídebb, viktoriánusabb vitastílusnál.

@látjátok feleim szümtükkel: Rendben, nem válaszolok. Csak egy kérdést, ha megengedsz. Abból, amit mondtam és ahogy mondtam, miért következik számodra, hogy nem vagyok nő?

@beszélő név: :))

@egy nagyi:

Miét kéne óvatosabbnak lenni azzal, aki nők nem ismert éltébe azzal rondít bele, hogy gyilkos, mert abortusza volt? Ez pont olyan, mint az egyház erdendő bűne, ami miatt bűn már megszületni is, mert egy életen át bűnösnek kell tekinteni magunkat. Mellesleg rágalmazás is, mert amit a jogszabály nem tilt, az nem bűncselekmény, tehát nem lehet egy nőre olyanokat modani, hogy gyilkos, mert a magzatát nem szülte meg. Ezt még megkérezni sem lehet egy nőtől, mert az már önmagában is becsületsértés.

@rás:

Na ne már.:D
A viktoriánusok is szeretkeztek, és akkor is volt magzatelhajtás.
Miért kéne udvariaskodni olyannal, aki bűncselekményt követ el már a kérdés feltevésével is? Pedig ugyé a bűncselekmény törvénybe van iktatva, mint ahogy a terhesség megszakításának lehetősége is.

Tulajdonképen már közösülni sem lenne szabad, be is kéne tiltani és csak külön engedéllyel jegyre szexszelni azért, hogy abból gyerek legyen. A fogamzásgálással ugyan is megakadályozza a két ember a leendő magzatot abban, hogy magzattá váljon, és önrendelkező lehessen.

Nem is tudom valamikor a cselédlányok miért ittak gyufamérget ahelyett, hogy teleszülték volna az országot cselédgyerekekkel? Vajon akkoriban ezen okok miatt hány férfi ivott gyufamérget?

@látjátok feleim szümtükkel: azért illik óvatosabbnak lenni, mert ezzel az útszéli stílussal magadat járatod le. Egyébként az egész problémakör nagyon kulturáltan van levezetve és artikulálva, csak többször kell elolvasni.
Egyébként nem vagyok híve a fűvel-fával való hentergéseknek. A felvetésedhez még annyit, hogy a magocskát adó férfinek is felelőssége van egy ilyen döntésnél. Nekem soha nem kellett volna olyan férfi, aki össze-vissza mindenkivel kufircol. 60 éve , hogy elkezdtünk a férjemmel járni, s még mindig együtt vagyunk.

@egy nagyi:

Megleptél ezzel a magam lejáratásával. De ne legyünk már ennyire szégyenlősek azokkal szemben, akik kriminalizálni akarnak sok nőt pusztán azért, mert nem úgy cselekednek, ahogy ők elvárják. Azokat ki védi meg ez ellen udvarias levezetéssel? Vajon ők megérdemlik az illedelmes tiltakozást? Nagyikám megváltozott a világ, és én is unortodoxiában élek, ahol rájöttem nem kell magunk alá húzni a farkunkat, mert attól nem lesz nagyobb a megbecsülésünk.

Megadni az esélyt! Gondoljunk bele, mit jelent ez. Ha vannak ilyen történetek:

telex.hu/belfold/2022/10/07/sajnalom-hogy-ilyen-keson-emeltek-ki-minket-a-csaladbol

akkor mi szól az abortusz mellett?

@beszélő név: kivétel erősíti a szabályt.Egyébként a legszívesebben pofon vágnálak, érzéketlen fatuskó vagy, az én családi környezetemben olyan problémákkal küszködnek, amelytől , ha úgy hozta volna a sorsod, nem így mantráznál. Nem írom ki, mert nem tartozik senkire.

@beszélő név: elnézésedet kérem a fenti harcias szövegemért. De most jól figyelj, a bejegyzésed előtti két nap estéjén tudtam meg, hogy két éves kínlódás után meghalt az unokaöcsém. De itt hagyott egy 26 éves fiatalembert, aki halmozottan hátrányos helyzetű. Nem tud járni, nem tud egyenesen megállni. Az egyik kezén lévő mutatóujjal tud fogni, etetik. Nem tudja a hímtagját megfogni, nem tud kimenni a Wc-re,pisilteni kell, amikor ráültetik a wc-re tartani kell és kitörölni a fenekét. Az unokaöcsém által fabrikált emelőszerkezettel tudják az autóba becsúsztatni, s úgyanígy fabrikált emelőszerkezettel beemelni a kádba.Most 70 kiló, diétáztatják, de a mozgáshiány miatt hízik, napközben beemelik a kerekesszékbe, amelyről állandóan lecsúszik, az egy ujjával kormányozza, azzal internetezik. Értelmi szintje 10 évesnek felel meg. Hordták mindennap Pest megye távolabbi részéről a Pető-intézetbe, ott a mozgásán nem tudtak segíteni, de írni megtanult. Állandóan szedálják, mert rettenetes hangon szokott röhögni. Több műtétje volt a lábának, kezének eredménytelenül. S az édesanyja most kap csak 100 ezer Ft -ot mínusz adót. S az az édesapja halt meg, aki minden idegszálával törődött vele, vallásos nem volt,pontosan tudta mit jelent szeretni.Tudom a gyerek esélyt kapott az életre az igaz, ?
Az anya nem kapott a esélyt munkához. ?

Ami itt leírtam abból nem következik az, hogy.....
Többször voltam a Pető-intézetben, s az évzárón is, hülyére bőgtem magam.
Ez volt a háttérben, amikor felcsattantam. Nagyon szép és okos az okfejtésed, de az élet kegyetlenségeit nem lehet teóriákba beszuszakolni.